Reprise du message précédent :
http://www.usdebtclock.org/
 
On remarquera les intérêts cumulés de toutes les dettes : 3600 milliards d'intérêts payé pour 15 000 milliards de pib, et une dette totale de 50 000 milliards (publique + ménage + entreprises)
 
On en déduira ce qu'on en voudra sur l'état actuel de l'économie.

 
Les paradis fiscaux on ne devrait pas avoir de traité avec ces pays pour empêcher notre propre population de frauder son propre État  
 
Donc ce qui signifie qu'une société enregristrée au Liechtenstein serait obligée de payer de l'impôt pour des services rendus en France.  Les pays qui ont un système de taxation seraient exonérés d'impôt pour forcer les paradis fiscaux à taxer ses propres citoyens pour que transiger avec les plus gros marchés soit rentable.    
 
C'est le principe de la carotte et du bâton

Enfin un avis de qualitay  

quelqu'un aurait un tableau avec les taux de croissance des pays de la zone euro dans les années 2000 ?

Montebourg: "c'est sur notre ruine que l'Allemagne fait fortune"
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ?start=200
 

 
C'est le cas

Joli levier pour le Crédit agricole :  
 

 
http://www.zerohedge.com/news/doll [...] was-bank-x
 
66x  

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 0&plugin=1

Le levier n'est pas un indicateur complet.

Vaut mieux un levier 100x sur des activités peu risquées qui dégagent du cash (CACIB est très projet/export finance) que 10x sur des activités risquées...

Edit: donc faudrait plutôt regarder la colonne RWA (risk weighted asset) qui est sur le graph

mais qui évalue le RWA ? et comment ?

Car dans des situations difficile, des actifs peu risqué peuvent subitement le devenir, par exemple les OAT sont évalués comment ?

L'OCDE prévoit pour la Grèce en 2011 une contraction du PIB de 6,1% et une diminution de la consommation publique (les achats de biens et services par les administrations publiques, ils constituent une partie mais pas toutes les dépenses publiques) de 8%.

 
De toutes façon c'est ridicule, il faut ramener leur dette au niveau de Maastricht, sans ça c'est un combat contre des moulins à vent.  
 
Réduction de la dette/déficit > chute de la consommation/investissement > récession/dépression > chute des recettes (donc au mieux stabilisation par les nouveaux impôt et les réformes) > augmentation du déficit> retour en case 1
 
ça donne un PIB en chute libre, c'est tout, aucun pays ne peut se relever d'une dette de 160% et d'un déficit de 8% à moins d'avoir une croissance de 10%

Oui et non : la Grèce n'arrive toujours pas à équilibrer son budget hors remboursement de la dette et des intérêts. Donc la chute du PIB c'est pas à cause de la dette, c'est à cause de la recherche d'un simple équilibre budgétaire primaire.
 
Une restructuration de la dette a terme est inévitable mais avant qu'on puisse discuter de la charge raisonnable que peut porter le pays, faudrait déjà qu'il arrive à payer ses dépenses courantes sans avoir besoin d'emprunter. A l'heure actuelle même 0 € de dette c'est trop pour eux

 
 
L'ennui c'est qu'à court terme, même la réduction du déficit primaire fait chuter le pib par les restructurations (licenciements, coupes de dépenses diverses et variés, coûts de la réforme de la fiscalité, exils des riches grecs pour la fiscalité justement), et donc les recettes fiscales, donc ça risque de prendre du temps, le gouvernement tiendra-il jusque la ?  
 
par contre je comprends pas qu'on puisse leurs reprocher de pas payer d'impôt :  
 
- Si le peuple veut pas payer qu'a cela ne tienne il aura un mini état
- S'il veut un état plus gros, il devra mettre la main à la poche
 
C'est comme ça que ça doit fonctionner et pas autrement, le principal responsable de la dette est en ce sens le gouvernement, car l'endettement déraisonnable ne peut pas vraiment être appréhender par les citoyens lors de l’élection, d'autant plus si c'est le fruit de fraude (GS)
 
De la même manière que Kerviel est responsable des pertes, les preneurs de décisions grecs devrait endosser une partie de la responsabilité sans pouvoir se défausser (cad prison + annulation des dettes frauduleuse)
 
 
 
 
 
 

Disons qu'au lieu d'étaler la baisse du PIB sur 10 ou 15 années ils sont obligés de la condenser en moins de 5 ans donc sur le moment c'est sûr que ça fait mal. Mais d'une façon ou d'une autre il faut que ça se fasse, il est inévitable que quand on augmente les impôts et/ou baisse les dépenses ça pénalise le PIB... se pose effectivement la question de la stabilité (a fortiori dans un pays où l'état est historiquement pas très populaire)
 

On peut voir ça comme ça
 
Le soucis c'est que la fraude est une forme de "ristourne fiscale" inégalement répartie : tout le monde n'a pas la même facilité pour tricher. Ça serait quand même mieux qu'il y ait un impôt juste que tout le monde paye honnêtement, et s'ils veulent un état minimal (douteux vu le poids des communistes là bas) et bien qu'ils fixent des barèmes bas.

 
Mais alors où est ce que sarko pourra ouvrir les comptes de ses sociétés bidons pour ses prochaines magouilles s'il ne peut plus le faire au Luxembourg, dis-moi ?

Ils ont bougé sur cette position ou pas du tout ?

Les classes populaires grecs ont déjà subi des baisses drastiques de retraite et de salaires, alors si en plus on leur demande de payer un impôt injuste (alors que ces dernières années on a largement diminué l'impôt sur les sociétés), il ne faut pas s'étonner si le ras-le-bol puisse s'exprimer de cette manière.

Hum...
 

L'entreprise est une fiction juridique, une personne morale.
Au final, ce sont les propriétaires qui sont taxés, propriétaires de la valeur créée de A à Z et qui subissent comme perte sèche chaque prélèvement. Et ce, sans ouvrir aucun droit à. Rien.
 
Le salarié, lui, paie environ la moitié du salaire qui lui est alloué (le superbrut) en cotisations diverses et impôts. Oui, c'est un peu différent car ce sont des cotisations affectées, ouvrant "droit à". Donc pas spécialement tout le temps à compter comme taxe, notamment pour l'assurance chômage.
 
Quant à la taxation de la consommation, tout le monde la subit, et il y a l'alternative : l'épargne. Dont le fruit est aussi taxé d'ailleurs.
 
Ton passage sur l'IS est absurde : l'IS est payé après les charges de personnel. De même, l'IR de son patron se fait après perception des revenus déjà taxés à l'IS et des revenus déjà soumis aux cotisations "patronales et salariales" (olol).
 
Je ne vois pas ce qui rend la lecture des flux si difficile.

Marrant, je réponds à un déterrage, t'as pas dû suivre le topic depuis un bail

 
Oui j'ai déterré ça sans trop faire attention et je me suis empressé de le retirer en regardant la date du message auquel je répondais.

La taxe foncière est un impôt injuste? Je croyais qu'il fallait taxer le capital?

Clair que ça devait vraiment être la belle vie à ce niveau-là si le taux de propriétaire a atteint le chiffre hallucinant de 80%...

Faut voir s'il n'y avait pas d'autres formes de subventions déguisées : raccordements, routes...

 
Confondrais-tu propriété personnelle (celle du propriétaire qui loge dans sa propriété pour sa valeur d'usage, bref pour y vivre, tout simplement) et propriété privée (celle du propriétaire qui recherche l'augmentation de son capital)?
La propriété personnelle n'est pas celle du capital, puisque le capital est caractérisé par la recherche permanente de son accroissement. (sinon ce n'est pas ou plus du capital)
 
Bref, réduire le taux de l'impôt sur les sociétés pour taxer davantage la propriété foncière de tous, y compris celle des propriétaires qui ne cherchent qu'à vivre dans leur propriété et non à s'enrichir toujours plus, ce n'est pas taxer moins le capital et le taxer d'autant plus d'une autre manière; c'est au contraire réduire une taxe qui concerne uniquement le capital pour en augmenter une qui est très loin de se limiter au seul capital.
Au bout du compte, le capital y gagne, et le propriétaire non-capitaliste y perd. Cela contribue à la paupérisation grandissante de la grande majorité des grecs.

C'est exactement la même chose. La propriété, ici foncière, te procure un service de logement. Tu peux le valoriser à hauteur d'un loyer équivalent. Une sorte de dividende permanent. Ce qui in fine accroît aussi le capital du propriétaire d'une maison.

 
Tu peux, oui mais si tu n'as qu'un logement, en général tu ne choisis pas de dormir dans la rue pour le louer.  
 
Propriété personnelle : intérêt pour la valeur d'usage, autrement dit le fait de pouvoir se loger dans sa propriété et rien d'autre.
Propriété privée : intérêt pour la valeur d'échange, autrement dit la quantité de richesses que tu as. (dans une logique d'accroissement de cette richesse)
 

 
Karl Marx, Le Capital, Livre I, Section 1.

En revanche, tu peux le louer et louer une habitation en attendant, ça se fait.
 
Sinon, quand tu achètes des actions/investis, la valeur d'échange est fortement corrélée à la valeur d'usage, vu que la valorisation se fait sur ce que l'entreprise a et peut faire. Là, Marx fait la simple distinction prix/valeur que tout le monde connaît maintenant

C'est plus l'exception que la norme tout de même.

Quand tu achètes des actions, la valeur d'usage n'est pas un critère important, le but en général (pas toujours c'est vrai) c'est d'augmenter son capital, pas d'avoir une part dans telle ou telle entreprise (ce qui n'est en général qu'un moyen), même si ça peut être le cas par exemple pour un milliardaire qui achète un club de football pour sa réputation personnelle. Mais dans ce cas cela peut être considéré comme des dépenses somptuaires.

On peut même dire que la valeur d'usage d'une action est souvent proche du néant.

Ca peut être un support d'épargne (et ça l'est souvent), une réserve de valeur, de la même façon qu'une maison est souvent perçue comme telle, et encore plus ces derniers temps.  
 
Mais je suis d'accord sur le fait que tu peux pas tailler des silex avec une action, seulement ces actions ont une réalité physique derrière, ce sont les machines, les gens que tu paies, la production, le fait que ce soit fractionnaire empêche bien sût de t'en servir à titre personnel. Quelqu'un qui achète des actions et les conserve jusqu'à sa mort, penses-tu qu'il se soit soucié de la valeur d'échange ?

 
Il me semble tout de même qu'en général le but d'un support d'épargne est de rapporter, de permettre d'avoir à disposition de plus en plus de valeur d'échange, soit de capacité à acheter des biens et des services.
Peu importe si cette capacité se réalise ensuite.
 

 
Je crois qu'il y a confusion sur la définition de la valeur d'usage.
Il ne s'agit pas de dire que la valeur d'usage d'une action est en général insignifiante parce que c'est une fraction d'un tout, mais parce que la propriété de cette fraction intéresse peu par son utilité concrète (l'utilité d'une machine, d'un employé), mais qu'au contraire cette utilité concrète n'est pour l'actionnaire en général qu'un moyen pour augmenter sa richesse.
 
Par exemple, ce qui intéresse l'actionnaire dans l'achat d'une action PSA, ce n'est pas le fait de disposer d'une fraction des machines de PSA, de ses employés et de ses biens immobiliers, mais le fait de percevoir son dividende et de pouvoir revendre son action si l'envie lui prend, si possible plus cher qu'il ne l'a acheté. (parfois l'actionnaire ne s'intéresse qu'à l'un de ces deux points)
 

 
Karl Marx, Le Capital, Livre I, Section 2.

C'est pas un argument.
 
Un locataire qui a 200k€ d'actions est un vil spéculateur qu'il faut taxer exproprier sans indemnisation, mais un proprio qui a une maison de 200k€ (et donc économise un loyer à la place de toucher un dividende, ce qui financièrement revient au même) un pauvre prolétaire qu'il faut protéger d'une fiscalité inique ? Sérieusement ?
 
M'enfin si tu fais campagne pour la suppression de la taxe foncière tu as bien raison, c'est le début de ton chemin vers le obscur. Aujourd'hui la fiscalité du patrimoine immobilier, demain l'ISF

Ca a donc au moins une fonction de réserve, qui est un service comme un autre.

C'est différent, parce que dans ce cas, il parle simplement de commerce. Les revenus que te distribuent une action sont la contrepartie d'une production effective. JE suis d'accord que dans le cas du commerce, tu joues surtout sur les rapports offre/demande différents et les productivités différentes, le rapport est purement quantitatif et la valeur dite d'usage ne change pas, il n'y a rien de physique produit, mais il y a un service de mise à disposition quand même...
Les deux notions se rejoignent assez facilement en fait : si le coton est plus demandé, toute chose égale par ailleurs, c'est bien que les gens en veulent plus : la valeur d'usage ne change-t-elle pas en même temps que l'établissement du nouveau rapport offre-demande ? Ou bien que les producteurs n'en produisent pas assez : la valeur d'usage ne change pas mais la capacité à combler les besoins diminue.
 
Je trouve en fait la distinction plutôt fallacieuse. Et l'établissement d'une valeur d'usage objective plutôt dangereux : ce sont les individus qui fixent cette valeur.
 
Cependant oui, un risqueur de capitaux cherche au moins à conserver son capital. Mais la motivation, tout comme dans l'achat immobilier, reste le profit, que tu peux dépenser ou épargner. Séparer les deux cas revient à penser qu'il y aurait l'honnête homme bon et le méchant capitaliste.
 
Je trouve d'ailleurs savoureux que le cas symétrique ne soit pas envisagé.

 
Ça serais bien de ne pas détourner mes propos, cette remarque portait sur l'individu qui loue le logement dans lequel il vit et loue dans le même temps le logement qu'il possède à quelqu'un d'autre.
Tu réponds à ça ou tu dissertes sur du vent? Parce que là je vois que tu me parles de quelque chose qui n'a rien à voir avec ma remarque.

 
C'est un service un peu à part tout de même.
 

 
Oui, ce sont les individus qui décident si une baguette de pain leur est plus ou moins utile qu'un morceau de viande rouge.
Mais cette valeur qui est attribuée par les individus, et qui est subjective, est distingué de la valeur d'échange qui elle est objective. (exemple : 300€, 5 onces d'or, 200£...)
x € valent à un instant t la somme de y £, et cela indépendamment de si l'on préfère les euros ou les livres.
La valeur d'échange c'est cette grandeur objective qui est contenue dans un euro ou dans un livre. (dont le prix du marché est de x € à l'instant t)
 
La valeur d'usage est donc subjective quand la valeur d'échange est objective.
 

 
Il s'agit de montrer les ressorts du capitalisme; il faut savoir que Le Capital c'est avant tout une analyse.

Non, il y a un spread : x€ vaut entre y-p£ et y+p£, où p>0. Le cours est la somme transférée lors de la dernière transaction, pas la valeur actuelle.

Justement non, découpler les deux (toutes choses égales par ailleurs) n'a pas de sens, car si la fixation de la valeur est objective, sa détermination ne l'est pas. Les taux de change reflètent un équilibre offre/demande qui évolue en fonction de... l'offre et de la demande. Parce que des gens en ont besoin (investissement, paiement), parce que d'autres préfèrent arbitrer (réserve de valeur, imperfection de cours). Si t'en as rien à faire de livres sterling en temps normal mais que ponctuellement tu vas aller au RU, le billet de 5£ va avoir une autre valeur à tes yeux, et en agrégeant ça jouera sur les fluctuations du taux de change. Si d'un coup ton économie devient mégadynamique, tu vas attirer les capitaux étrangers qui nécessiteront de la monnaie locale : elle s'appréciera.
 
L'un est la traduction de l'autre, il n'y a pas de valeur absolue.

Au contraire c'est en plein dedans. Tu prend la tangente sur ce sujet : visiblement tu veux pas trop dire si tu es pour ou contre la taxe foncière (à mon avis tu es pour mais comme le gouvernement grec à forcément toujours tout faux, on ne sait plus s'il a raison ou pas de taxer le patrimoine immobilier...)

Je vois ce que tu veux dire, que la valeur d'échange est le résultat de la valeur d'usage.
On peut distinguer les deux, notamment pour repérer les objectifs qui agissent les échanges économiques. (utilité concrète? accumulation?)
Cette distinction sert à Marx dans la suite de son ouvrage. Il pose le problème de la plus-value dans le système capitaliste. D'où vient-elle? Et c'est pour lui un décalage entre la valeur d'échange du travailleur (le salaire qu'il faut lui verser) et sa valeur d'usage (son utilité concrète dans le processus productif) qui est à la source de cette plus-value.
L'analyse est en réalité plus complexe, puisqu'elle se base sur la différence entre le régime capitaliste et un régime hypothétique de producteurs-échangistes. (une société où tout le monde produit et échange le fruit de sa production)
Du fait que cette société hypothétique ne permet pas selon lui la plus-value, Marx en conclut que c'est le salariat qui la rend possible, et donc la distinction entre valeur d'usage du travailleur et valeur d'échange du travailleur.

Un impôt sur les grandes propriétés foncières en Grèce serait une bonne chose, mais un impôt injuste frappant l'immense majorité de la population, et parmi elle les nombreuses personnes qui sont victimes d'une sévère paupérisation, j'y suis effectivement complètement hostile.