Reprise du message précédent :

 
Je comprends pas comment en même temps la demande d'OAT 10 allemands peut être faible et les taux aussi bas  

 
Bah il peut y avoir ponctuellement un carnet d'ordre pas assez rempli pour tout ecouler, stou

 
Par hasard Lehman, tu bosse dans la finance ?  
 
Je comprends pas très bien, dans cet article il dise que le Bid to Cover était de 1.1, donc il y avait bien 10% de plus d'offre soit env. 6.6 Milliards de proposé par les investisseurs pour cette émission de 6 Milliards, non ???
Et dans ce cas je ne comprends pas bien pourquoi seulement 3.6 Milliards ont été attribué    
 
Berlin essuie une émission de dette jugée calamiteuse

 
Le bid-to-cover c'est le ratio des bids recus divises par les bids "acceptables". Mais ca ne signifie pas que tous les bids sont strikes pour autant
 
exemple : j'emets 6 millards de dette a 2%
 
J'ai un bid de 1 milliard a 1.9%
Un autre de 1 yard a 2%
Un autre de 1 yard a 2.1%
 
Les 2 premiers vont etre exerces (striker), le dernier ne le sera pas. Le bid to cover est de 1.5, mais l'emission est un echec car seuls 2 milliards ont ete emis (contre 6 a vendre en tout)

 
Merci pour l'explication très clair !
Mais j'ignorais que c'est comme ca que les émissions Allemandes fonctionnait ! En tout cas pour la dette française ce sont les investisseurs qui proposent des offres d'un certain montant et à un certain taux et ensuite seul les offres les plus intéressante pour l'AFT sont servies (C'est expliqué ici : http://www.aft.gouv.fr/article_287.html ). Etonnant que le système allemand ne fonctionne pas ainsi   (Et à la fin de l'adjudication l'AFT annonce un taux moyen auquel c'est réalisé l'adjudication qui tombe "évidemment" proche du taux sur le marché secondaire de la dette)

C'est exactement ce que je viens de te decrire (ton lien est mort au fait) sauf que je l'ai presente dans l'ordre inverse. Les investisseurs disent "je suis pret a acheter Y millards de dette a taux X" et l'AFT leur emet les titres.

 
Oups j'ai corrigé (Ma parenthèse collait au lien !)  
OK mais alors je ne comprends tout de même pas bien ce bid to cover   puisqu'il ne me semble pas que l'AFT fixe un taux "barrière" (ce que tu semble appeler "Striker" ) par avance avant l'émission   T'es vraiment sur que l'AFT annonce dés le début de l'adju une barrière maxi ?
 
A l'aide d'un ex. voilà comment je pensais que celà se passait :
 
AFT : On veut émettre 6 Milliards.
 
Les offres des zinvestisseurs :
1 Milliards à 2.1%
3 Milliards à 2.2%
2 Milliards à 2.3%
4 Milliards à 2.4%
1 Milliards à 2.5%
 
Comme seulement 6 Milliards sont émis seul les 3 premières offrent sont servies (2.1, 2.2 et 2.3 et le taux moyen de cette adjudication ressortirait alors à 2.216%), le bid to cover je pensais que c'était alors 1.83 (soit totalité des offres/offres servies).
Bref, avec ce raisonnement une émission loupée aurais forcément un bid to cover inférieur à 1 !

Ah
 
Ben l'AFT peut vouloir emettre une dette mais ne pas avoir envie de taper des bids a des taux a trop eleves non plus

 
Ok Merci    
J'ai pensé pareil (même si c'est pas sur que c'est bien celà), il y aurait donc bien eu assez d'offre mais avec des propositions que le trésor Allemand à estimé pas assez compétitive au point de ne pas servir l'intégralité de l'émission ! Etonnant tout ce fonctionnement  , mais bon, le taux 10 ans Allemand à bien augmenté aujourd'hui : 2.15% sur le 10 ans soit +0.23pts (ou +11.9%) aujourd'hui.

 
Le problème vient du fait que les plus riches réalisent leur revenu plus sous forme de gain en capital et moins en salaires.   Mettre tout le monde sur le même pied d'égalité est une meilleure façon de résoudre le problème d'une économie fragile.  
 
 

Ces articles sur le thème des disparités de patrimoine disent vraiment n'importe quoi :

1) Il est normal que les écarts de patrimoine soient plus importants que les écarts de revenus. Prenons un smicard et un individu gagnant 2 Smics . L'un épargne 10 euros par mois, l'autre 100, soit seulement 10 fois plus. Supposons un taux de placement réel de 3%. Au bout de 40 ans, le premier aura accumulé à la louche un patrimoine de 8000 euros. Le second, un patrimoine de 80.000 euros, soit 10 fois plus. Un écart de 1 à 2 sur les revenus peut donc créer un écart de 1 à 10 sur les patrimoines, alors que l'écart d'effort d'épargne est faible (90 euros par mois de différence, le prix du tabac s'il est fumeur)

Il n'y a donc pas matière à s'offusquer que les inégalités de patrimoine soient plus élevées que les inégalités de revenus. C'est dans l'ordre des choses. Il peut difficilement en être autrement (on ne pourrait pas avoir, sauf à mettre en place une fiscalité très confiscatoire, des écarts de revenus de 1à 3 avec des écarts de patrimoine de seulement 1 à 2)

2) Ces écarts de patrimoine ne sont pas forcément injustes : à revenus identiques, celui qui s'est serré la ceinture toute sa vie jouit à sa retraite d'un patrimoine supérieur à celui qui a eu un comportement de cigale. Serait-il juste de redistribuer dans ce cas ? raisonner avec des statistiques en oubliant les projets de vie individuels, c'est justement nier l'humain. Toujours curieux quand cela vient de gens qui veulent mettre l'économie au service de l'humain, et qui évacue l'humain au profit de stats qui gomment les individualités, la richesse et la diversité des choix de vie personnels, etc.

3) Parmi les 10% les plus pauvres, on a certainement des ménages de moins de 30 ans, qui n'ont pas eu le temps d'accumuler, mais qui sont peut-être diplômés d'HEC, donc pas vraiment à plaindre. Et parmi les 10% les mieux dotés, on doit avoir un sacré paquet de retraités. Ce que l'on croit être une injustice reflète en fait simplement l'idée qu'un patrimoine se constitue au cours d'une vie et que la plupart à 20 ans démarrent à 0 ou presque, sans que cela soit injuste. Serait-il juste de prendre à un ménage ouvrier qui possède une maison (100.000 euros de patrimoine) pour donner à un ménage composé de jeunes HEc endettés pour payer leur école (donc patrimoine négatif ?)

4) Les 50% les plus pauvres qui n'ont que 30.000 euros de patrimoine en moyenne, ce n'est pas la voiture plus deux mois de revenus, comme le dit l'article. Les 50% les plus pauvres ont des salaires inférieurs à 1600 nets, soit un salaire moyen pour cette catégorie qui doit être de 1300 maxi. Ils ont donc de côté en moyenne 2 ans de revenu ou une voiture et un an de revenu.

Bref, un journaliste mal formé peut faire dire n'importe quoi à des stats qu'il ne comprend pas. C'est certes plus grave quand il s'agit d'économiste.

 

Tu essayes de minimiser leur condition pour la rendre acceptable aux yeux de tous.
 

 
Là aussi on dirait que tu veux fermer les yeux sur le fait que 50% du patrimoine est détenu par les 1% les plus riches.  le reste du 99% se contente des miettes.

 
'fin d'après l'article dont on parle !

  Comme tu dis, il suffirait de modifier la fiscalité pour réduire cet écart.
Et c'est d'autant moins "normal" que d'après l'enquête les plus hauts patrimoines sont principalement liés à des héritages - donc pas de lien direct avec le revenu.
 
La disparité des revenus peut être considéré comme "normale". La part du patrimoine liée à cette disparité aussi. Mais la part du patrimoine liée uniquement à la naissance, là ça devient discutable, surtout dans un pays qui prône l'égalité des chances à la naissance.

Tu pars sur des hypothèses non vérifiées pour poser ta conclusion...
Pas beaucoup mieux que le journaliste et l'économiste que tu critiques !

1. Si j'ai bien lu l'article, on parle des 50% les plus pauvres, du point de vue patrimonial.
Comme tu le dis au-dessus, il n'y a pas forcément de lien avec le revenu  
 
2. L'histoire de la "voiture et deux/trois trois mois d'avance sur leur compte en banque", c'est juste une citation de l'économiste, pour illustrer ce que représentent ces 30 k€ de patrimoine.
En français courant, quand on parle de "2/3 mois", c'est généralement pour parler de "quelques mois", quant à la voiture, là encore ce n'est qu'indicatif (une clio d'occaz' ou une Porsche ?). Bref ce n'est vraiment là que pour donner une échelle de valeur. Et tu oublies qu'on parle toujours d'un point de vue patrimonial, et donc que dans ces 10% il y a des "jeunes HEC endettés pour payer leur école"  
 
3. L'article semble parler des ménages, pas des individus. Le revenu médian à 1600, c'est par personne il me semble.

Un peu de sérieux, c'est l'évidence même (et l'étude complète le confirme d'ailleurs, le patrimoine est croissant jusqu'à 70 ans et redescend ensuite - faut bien que les vieux se fassent un peu plaisir sur la fin ).

 
Le prix des funérailles sans doute    
Plus les donations aux enfants...forcément ca baisse

Sauf que dans l'immense majorité des cas, les patrimoines ne sont pas issus d'une capitalisation du revenu mais sont transmis d'une génération à l'autre. Le principal mérite des Laguardère, Arnault, Dassault, Bettencourt, c'est d'avoir été déposé par une cigogne dans le bon berceau. Le "naître égaux" n'est finalement qu'une aimable plaisanterie, et ils ne doivent leur fortune qu'à leur naissance.
 
J'ai du mal à voir, concrètement, où se situe le mérite chez un Serge Dassault, par exemple.

La Fontaine ne vivait pas dans une société de consommation.
 
Celui qui crée des emplois, celui qui remplit les caisses de l'état avec les impôts indirects, celui qui fait tourner l'économie, vivre la société... C'est la cigale.
On a déjà le dogme de l'inflation zéro pour faire plaisir aux rentiers. Et on sait que ce dogme se paie très cher en termes d'emplois.
 

C'est quelle proportion, déjà, les diplômés d'HEC issus de familles ouvrières ? C'est bien ce que je pensais... La plupart des diplômés de grandes écoles ont déjà un patrimoine (potentiel, car encore dans les mains de papa-maman) assez confortable, ne t'inquiète pas pour eux.
Et tu sais très bien que nous ne discutons pas des patrimoines de 100k...
 

Il y a deux biais dans ce raisonnement. Le premier est de dire que le patrimoine serait forcément issu du revenu. Or c'est complètement faux, les gros patrimoines sont souvent issus d'un héritage.
 
Le deuxième biais, c'est de sous-entendre que l'inégalité de revenus est justifiée. Même en supposant que les patrimoines très élevés soient uniquement dus à l'épargne des revenus, ces écarts seraient-ils justifiés pour autant ? Pas forcément.  
Est-ce qu'il est juste qu'un grand patron gagne 1000 fois le salaire d'un ouvrier ?

Mais quelle blague... Prouve-le tiens qu'on rigole un coup.

 
 
Pourquoi, c'est faux  

Tu as bien sûr une source pour cette affirmation ?  
 

Non, c'est aussi la fourmie parce que les produits ils se fabriquent pas tout seul : il faut du capital pour embaucher des gens et produire ce qui sera consommé. La consommation seul moteur de la croissance c'est une (vilaine) légende urbaine.
 

Les rentiers se contrefoutent de l'inflation. Ca aussi c'est une légende urbaine (dont l'origine remonte à quasiment un siècle)
 

Potentiel donc inexistant dans les stats et classés comme "pauvres".

L'enquête elle-même :

C'est une erreur basée sur l'incompréhension consistant à croire que la richesse c'est l'argent (et non pas ce qu'on achète avec) et que donc plus on consomme, mieux l'économie se porte.
Oublie l'argent et place-toi dans une communauté de chasseurs/agriculteurs/pêcheurs qui pratiquent le troc. À ton avis cette communauté se portera mieux si elle bouffe TOUTE la nourriture produite chaque année (= les cigales), où si elle se retient un peu et en met de côté tous les ans (= les fourmis) si bien que de temps en temps elle peut se permettre de bosser sur d'autres trucs (amélioration des techniques, etc.) ?

+1

Ca évite de discuter du fond du problème, nottament le cercle argent/pouvoir/savoir

La propriété/capital  d'une personne represente sa capacité d'exclusion de l'utilisation d'un bien aux autres personnes.

C'est donc une restriction de liberté ( a relativiser grace au recyclage et aux nouvelles technologies cependant) pour ceux qui ne detiennent pas ce droit.pour autant ce droit est legitime en tant que moteur de la société et en tant que liberté d'accumulation du fruit de son travail.

Le droit de propriété doit être absolu ( hors abus de droit) mais surement pas illimité, defendre que le droit de propriété est supérieur a la liberté n'est pas digne d'une democratie libérale.

C'est pourquoi je soutient un plafonnement du capital indexé sur le PIB, quelques choses autour de 20 fois le patrimoine moyen.

Bin...
 
Les impôts indirects sont souvent issus de la consommation de biens (TVA, TIPP, taxe sur les alcools) ou de loisirs (taxe sur les jeux)...
Quant à la création d'emploi, elle est souvent liée au fait d'avoir une demande, des clients, des consommateurs.
 

J'ai oublié de préciser "gros patrimoines". Non, je n'ai pas de source précise en plus de l'article. Mais l'existence de "grandes familles" est une réalité assez connue de la scène économique (et politique ) française.
 

La concentration des capitaux et des patrimoines entre les mains d'une poignée de grandes familles n'est en rien indispensable à la croissance. De plus, un patrimoine peut très bien l'être sous forme de pierre, de métaux précieux ou d'oeuvres d'art. Formes qui ne créent aucune redistribution des richesses et aucun emploi.
 
En revanche, la consommation, pour créer des emplois, ça peut parfois être utile.

Et donc les pauvres serait forcemment des cigales ?

C'est l'assistanat qui les rends comme ça

Le mecanisme naturel, c'est un peu pour aujourd'hui, un peu pour demain

Ca explique que ceux qui héritent ont un plus gros patrimoine que ceux qui héritent pas (duh!) mais ça montre pas que c'est la source la plus courante du patrimoine.
 
Par ex. parmi les gens ayant 500 k€ ou 1 M€ de patrimoine, combien en sont arrivé là uniquement par héritage ? Quelle part du patrimoine en question a été hérité ?

Je corrige mon propos :
Tu pars sur des hypothèses non vérifiées et partielles pour poser ta conclusion.
On croirait le discours de not'bon président quand il prend comme exemple la mémé de l'île de Ré pour justifier le bouclier fiscal  
 
L'âge est un des facteurs qui expliquent les écarts de patrimoines. C'est l'évidence même.
Mais c'est loin d'être le seul.
Conclure que "Ce que l'on croit être une injustice reflète en fait simplement l'idée qu'un patrimoine se constitue au cours d'une vie", ça me semble un peu osé.

Soit un rapport de 1 à 4.
Alors que le rapport le plus favorable, quand on regarde les patrimoines médians en fonction de l'âge (en omettant les moins de 30 ans), est de 1 à 2.
 
Surtout que les chiffres de l'enquête ne prennent pas en compte les emprunts en cours liés à l'acquisition d'un bien immobilier (resp. professionnel)

Dans ton exemple précis, ton raisonnement est parfaitement juste.
 
Sauf que nous sommes dans une société d'abondance, une société extrêmement performante (en termes de productivité et de technologie) et une société qui ne consent généralement pas à distribuer un revenu décent aux personnes qui ne seraient pas en mesure d'effectuer un travail permettant à son employeur d'engranger un bénéfice supérieur ou égal au coût du salarié.
 
Donc dans notre société actuelle, ce sont bien les cigales qui créent les emplois, qui font tourner l'économie et nourrissent la sacro-sainte croissance. C'est complètement débile et ça pose un tas de problèmes, aussi bien éthiques qu'environnementaux, mais notre société fonctionne comme ça.
 
De plus, on peut tout à fait appliquer une progressivité de la taxation des patrimoines qui ne gênerait absolument pas les créateurs et investisseurs de petites structures.

C'est souvent le cliché des "200 familles" qui remonte à l'époque de mon arrière grand père.
 
A l'échelle mondiale la plupart des grandes fortunes sont faites, pas héritées (pense Bill Gates, Warren Buffett, Carlos Slim, etc.). En France y'a plus d'héritiers dans le top 20, parce que le gros des fortunes s'est faite après guerre et n'a que peux bougée. Ceci étant dit, le fait que les multimilliardaires sont souvent issus d'héritage n'implique pas forcément que ce soit le cas des millionaires (où on risque de voir plus de PME peu agée, avec des patrons qui se sont faits tout seul)
 
Bref faudrait des stats.
 

Non, par contre les capitaux eux sont indispensables. La consommation n'est que le côté pile de la pièce, il faut investir et donc des capitaux et de l'épargne. En ce sens avoir et accumuler du patrimoine n'est pas mauvais pour l'économie, au contraire c'est tout aussi indispensable que de consommer.
 

La pierre ça fourni un logement : c'est bien une richesse qu'on produit (si les gens sont prêt à payer pour c'est bien qu'ils y trouvent un intérêt ).
 
Le reste ne rapporte rien (c'est de la spéculation), mais ce n'est pas perdu pour autant : quand quelqu'un achète un tableau pour 1 M€, quelqu'un d'autre vend un tableau pour 1M€, argent qu'il ira dépenser ou investir quelque part.
 

Surtout aux ouvriers chinois (qui d'ailleurs ont un énorme taux d'épargne)

Le rapport de patrimoine entre les héritiers et les non-héritiers est de 1 à 4 (241.300 euros, contre 63.100 euros).
Le rapport de patrimoine entre les jeunes (30-39) et les vieux (60-69) - explicable par le travail - est de 1 à 2 (219.200 € contre 105.900 €).
Le patrimoine médian global est de 150.200 €
 
Même si on tient compte du fait que les héritiers sont vieux (surtout ?) j'ai l'impression que l'héritage est une donnée non négligeable...
 
 
 
* Je ne prends pas en compte les -30 ans, parce que ça ne m'arrange pas  
Et aussi parce que ça doit prendre en compte les étudiants, parce qu'ils n'ont pas encore acheté d'immobilier, et que du coup leur patrimoine n'est pas (à mon avis) comparable avec les autres tranches d'âge...

Y'a aussi des héritages, et des donations, dans ces ages là (surtout entre 60 et 69 par ex.) donc c'est pas forcément explicable par le travail.
 

C'est clairement pas une donnée négligeable et je ne prétend pas le contraire. Mais en soit on a pas les requis chiffres pour l'origine des fortunes : vu que les "riches" sont fréquemment accusés d'avoir indûment obtenu leur fortune par héritage, ça serait intéressant de voir si c'est vrai ou faux. Mon intuition (mais ce n'est que ça) est que c'est a moitié faux (ou vrai), sauf sur les très grandes fortunes françaises.

Si c'est un problème français, il faudrait peut-être y remédier, pour favoriser justement les "patrons qui se font tout seul". Et pour y remédier, à part taxer fortement les gros héritages, je ne vois pas quoi faire  
 
Accessoirement, les grandes fortunes qui se font toutes seules, il faut relativiser :
- Bill Gates, fils de William Henry Gates (Son cabinet fait partie des cents plus importants et prestigieux cabinets d'avocats juristes des États-Unis) et Mary Maxwell Gates (professeur d'université et femme d'affaires dirigeante de sociétés).
- Warren Buffett, fils de Howard Buffett(courtier en bourse et membre du Congrès)
 

Quand un riche investit dans une oeuvre d'art à 1 M€ c'est bon pour l'économie parce que le vendeur va pouvoir investir.
Mais alors quand 1 M de pauvres dépensent 1 € ça revient au même, non ?

La France est endettée de moins d'un exercice budgétaire.
Pour ma maison, je me suis endetté de 3,5 ans de salaire.
Et la France a une espérance de vie plus importante que ma personne.
 
Donc y nous font chier avec leurs conneries    
 
Bon OK je caricature, mais quand même...

INSEE :

Encore l'INSEE :

Je pense pas que taxer les héritages plus lourdement change grand chose : les pays qui les taxent peux sont pas spécialement plus égalitaires, et inversement. En fait il est trop aisé de contourner cette taxation.

En France l'état aime bien diriger l'économie, de fait il favorise les grands groupes (plus faciles à contrôler que les PME), ce qui n'est évidemment pas favorable aux "petits nouveaux" et favorise la perpétuation des dynasties. Le problème n'est pas que les gosses de riches héritent : il le fond aussi dans les autres pays. Le problème est que les gosses de pauvres n'ont aucune chance de leur faire concurrence, que ce soit à l'école (reproduction des élites), dans les entreprises (évaluation au diplôme plutôt qu'au talent) ou dans la lutte économique (tissu d’investisseurs déficient, législation qui favorise les oligopoles, etc.)

Le problème n'est pas que le fils d'un notaire héritera d'une grosse somme d'argent, mais qu'un fils d'ouvrier n'a quasiment aucune chance de pouvoir posséder une étude car l'état en a fait un monopole réservé à ceux qui ont déjà une étude (donc soit on en hérite, soit il faut en acheter une très très chère)

Ils ne sont pas nés dans une favela en Colombie certes, pour autant leur fortune ne leur est pas tombée dans le bec toute cuite, ils l'ont créé eux même. Moi non plus je suis pas né dans une favela et j'ai pas des milliards sur mon compte en banque (ou bien alors après conversion en dollars zimbabwéens )

Ça dépend : s'ils prêtent 1 € à une entreprise (investissement), s'ils consomment 1 € de produit où s'ils s'échangent 1 € un timbre de collection (spéculation).

On peut donc en conclure que pour 80% c'est moins de la moitié. Mais comme ça ne couvre que les donations finalement on est pas plus avancé, je soupçonne que les héritages représentent des montants plus élevés.

J'insiste  

D’où l'intérêt de plafonner le capital par personne, assortie de taxes faible sur les héritages et les donations.

Il faut pas taxer, juste favoriser la générosité intergénérationnel, interfamiliale et les fondations

Faut pas non plus étonner que certains boites stagne ou coule quand le CA est constitué de vieillard croulant, mention spécial à Bernadette Chirac au CA de Louis Vuitton

S'en prendre aux études de notaires, voilà qui est bien démago.

 
C'est quoi le montant d'un exercice budgétaire?

 
ça dépend du prof?