Reprise du message précédent :
Sur ce, la france qui se lève tôt va essayer de trouver le sommeil mal grès l'odeur nauséabonde d'hypocrisie qui flotte dans l'air ...

La je diverge

Il faut faire disparaitre ces 1% pour des raisons de justice que cela soit ou non préjudiciable pour la croissance.

Je préfère une société plus juste qui croit plus lentement.

Et les raisons ne sont pas seulement économique, l'argent c'est du pouvoir sur les autres, le pouvoir de se payer les meilleurs avocats, le pouvoir d'utiliser le temps des autres, l'argent permet la corruption, ...

Comme je le rappel sans cesse l'accumulation de capital illimité, ce n'est pas du libéralisme.

Notre liberté s'arrête la ou commence celle des autres, la propriété doit en faire de même.

Et ce n'est pas d’application strict (sinon ce serait du communisme), juste un idéal vers lequel tendre.

Pour illustrer si dans les premiers temps de l'humanité on pouvait concevoir de s'approprier autant de terre nécessaire (car il y avait plus de terre que les hommes ne pouvais en exploiter), ce n'est plus le cas, tout espace appartient déjà à quelqu'un et par conséquent ceux qui naisse sans capital sont largement désavantagé.

Alors plutôt que de rétablir l'équilibre par des impôts progressif et des allocations pour les plus pauvres.

Il faut s'attaquer directement au capital.

Les plus libéraux des ultrariches comme Buffet ou Gates ont déja montré la voie en ne donnant pas leurs immenses fortunes à leurs héritiers, mais cela doit être imposé.

Comment faire me dira-on ?

Et bien c'est très simple, en limitant à une somme arbitraire (par exemple un %du PIB mondial/Pop mondial ou pays, bref un montant qui ne décourage pas l'entrepreneur qui veut travailler dur mais qui en même temps ne lui permettra pas de se payer des milliers d’années du temps de ses semblables) et en autorisant le don sans taxe à n'importe qui (famille, amis) ou quoi (entreprise, fondation), le ruissellement sera alors mieux garantit, la société plus juste et plus démocratique.

C'est anti-libéral de toucher aux 1%
Par contre faire appel à l'état pour sauver les banques le bas peuple de l'apocalypse... c'est humanitaire ça  

On nous prend pour des cons  

 
Absolument pas, ce que je décris c'est s'approcher de l'idéal libéral : http://www.tetedequenelle.fr/2011/ [...] beralisme/
 
sauver les banques ce n'est pas non plus du libéralisme, la responsabilité et ses cercles vertueux n’existe que si on les laisses couler, comme n'importe quel entreprise ou particulier.
 
mais les états on peur des conséquences de leurs chute, le "too big too fail" car ils sont lâches et bien souvent incompétent, les compétences pour être élus n'étant pas les mêmes que pour diriger un pays.
 

 
Ha mais je suis souvent d'accord avec tes propos Snake.
Je parlais des "libéraux" en général ... les banquiers et économistes qui peuvent de sortir des pavés pdf de 300 pages mais qui ont le disque dur qui saute quand on leur expose un problème qu'un gamin de 5 ans saurait réaliser ...
 
Si on écoute Lehman Brother :
 
Tu vois mon garçon, je t'ai donné hier 2 parts du gâteau (coupé en 4), et aujourd'hui, tu as été sage, en voila 3 (d'un gâteau cette fois coupé en 8), tu en as plus en valeur absolue
 
Et ça viens parler d'ajustement de l'inflation dans l'espoir d'être tombé sur un gus qui aurait arrêté l'école avant le préparatoire ... mais il me raconte quoi avec ces mots que je ne comprend pas le grand monsieur ?
 
Faut dire ce qui fait peur, c'est qu'en pourcentage de la pop active aujourd'hui qui doit avoir du mal avec des calculs de maths tranche 6-7 ans, ces gens ont légitimement le droit de se considérer maitres du monde ...

 
Renseigne toi sur des concepts de base (corriger X de l'inflation) avant de revenir.

Beaucoup d'économiste et de libéraux ont une pensée trop "mathématique", c'est à dire qu'ils considéreront comme supérieur les modèles apportant le plus d’efficacité économique de manière globale.

Le cadre économique est un arbitrage entre les droits des individus (justice social) et l’efficacité économique (l'utilisation efficace du capital, faire une répartition purement égalitaire du capital/Salaire conduirait à un malaise social également, la chute de entrepreneuriat et plus globalement de l'envie de travailler).

Sauf que les deux gâteaux n'ont pas la même taille, et que les 3 parts au final représentent plus de bouffe que les 2 précédentes. La répartition est plus inégalitaire mais au final tout le monde a aussi plus de gâteau...

Les banquiers se rebellent contre le stress
 

 
article complet :  
http://argent.canoe.ca/lca/affaire [...] 41230.html
 
 
Je me souviens que Betcour a dit que la finance est de plus en plus difficile

 
Sauf que cela peut aboutir au bout de X années à une frustration/jalousie de plus en plus importante pour celui qui voit sa part du gâteau diminuer (même si par rapport au précédent gâteau elle à augmenté), c'est le moteur des révolutions, notamment si lors d'une crise/famine cette part devient subitement insuffisante.
 
 

Y'a des pays très inégalitaires et très stables socialement et d'autres inversement. La France est un pays assez égalitaire, et malgré tout assez remuant.

Pour moi ce qui cause les révolutions et l'instabilité sociale ce ne sont pas les inégalités mais l'absence de perspectives d'enrichissement : les gens tolèrent sans problème qu'ils puissent être pauvres si ils ont des vrais chances de s'enrichir et d'améliorer leur situation. A contrario même avec des inégalités réduites, si les évolutions sont bloquées, alors les gens se révoltent.
C'est pas la jalousie qui créé la révolte mais le désespoir.

Justement cette absence de perspective peut venir de l'accumulation de droit/pouvoir/argent dans les mains d'une minorités, et donc d'une inégalité.

mais je voit ou tu veut en venir comme d'habitude ce n'est pas exclusif, la jalousie peut parfois être aussi dangereuse que le désespoir car elle ne s'exprime pas de la même manière (vol, dénonciation , dégradation) mais elle existe bien, plus dans la délinquance quotidienne ou la révolte ponctuel que dans la révolution en effet.

Nos banlieues s'enflamment facilement car beaucoup n'ont aucune perspective soit car elle n’existe pas, soir car ils ne peuvent la voir.

C'est pour ça que redistribuer le capital me semble plus juste que redistribuer les revenus (qui représente plus fidèlement le travail), cela permet d'augmenter les perspectives à la fois des pauvres (un capital d’amorçage pour ouvrir un commerce, se payer des études,une entreprise, avoir son logement ), des classes moyennes (baisse des impôts) et des riches (baisse également des impôts), seuls les ultra riches disparaissent, de toutes façon personne n'espère raisonnablement en faire partie, il ne font pas partie vraiment partie de la perspective puisque reposant sur de grands héritages ou un coup de poker rarissime.

 
Il y a de quoi avoir du désespoir quand un salarié ne déclare que du salaire dans ses revenus et un contractuel qui ne déclare que du gain en capital.    
 
Le contractuel n'inclut son gain en capital qu'à 50% dans ses impôts.  Ses finances sont boostés par ce bonbon fiscal de la même manière que tu peux booster ta voiture avec de la Nitro  
 
Le salarié doit inclure 100% de son salaire avant le calcul de l'impôt.

Pour travailler auprès des Airbusiens, je peux dire qu'être intelligent n'est pas une qualité requise chez eux

 
Globalement +1    
A long terme des désiquilibres vraiment trop grand dans l'échelle des rémunérations/partage des richesses ca ne peux pas tenir ! Il me semble qu'actuellement (surtout aux US d'ailleurs d'après ces 2 graphiques) ca en deviens caricatural !
Tiens d'ailleurs aux US c'est encore pire que la "régle" des 80/20 puisque le top 20% détiens 85% des richesses  

 
Je serais bien curieux que tu m'expliques simplement (c'est à dire pas une définition pêchée sur Wiki):
 - Ce qu'est un copula gaussien, et le rapport avec un espace préhilbertien
 - Ce que ça a à voir avec le sujet
 

 
J'ai une vision un peu différente: l'équité est à mon sens plus importante que la richesse ou la perspective d'enrichissement dans la satisfaction d'une population.  
 
Des études montrent que "les gens" préfèrent gagner 75k€ au milieu de gens qui gagnent 50k€ à gagner 100k€ au milieu de gens qui gagnent 200k€.
 
Sachant que la politique devraient être faite pour "les gens", peut-être qu'il est au moins tout aussi, voire plus intéressant de s'intéresser à la distribution du gâteau qu'à sa taille.  
 
Sachant qu'en plus, quand on regarde la "croissance", on s'intéresse à la quantité de gâteau produite uniquement, sans prendre en compte le stock de gâteau, la proportion du stock qui pourrit, la consommation de farine, etc.
 
Bref, je trouve ton point de vue un poil manichéen.

Ouch c'est méchant -5,2% sur un trimestre
(4 ans de récession )

 
Mais non, l'article dit bien que c'est un "léger mieux"  

Ça n'est pas si tranché car c'est question de proportion : si on te propose de toucher 1 M€ mais d'en filer 2 M€ à ton voisin, ou de rien te filer, je pense que tu t’accommodera de cette injustice flagrante
 

Justement ce que je pense c'est que, taille du gâteau mise à part, c'est la possibilité d'en avoir un plus gros morceau qui compte, pas la taille des morceaux du voisin. J'accepte facilement que le voisin ait une plus grosse part que moi si à la distribution suivante j'ai toute mes chances de pouvoir à mon tour être devant lui.
 
Prenons une autre hypothèse : pourquoi les gens trouvent scandaleux qu'on hérite d'une fortune mais pas qu'on gagne cette fortune à la loterie ? Les deux relèvent purement du hasard pourtant. La raison c'est que dans le premier cas les gens n'ont aucun espoir d'y avoir droit, dans l'autre si. Ce qui les démange c'est donc pas l'inégalité (c'est la même dans les deux cas) mais bien l'espoir d'y accéder un jour.
 
Pour reprendre le cas des banlieues françaises : les gens ne m'y semblent pas opposés aux riches, au contraire ils adorent porter les marques et symboles de richesse. Ce qui les révolte c'est de n'avoir aucune chance de l'être un jour parce que le système les enferme.
 
Je ne nie pas que la jalousie (et donc l'opposition aux inégalités) existe évidemment, mais elle est parfaitement gérable tant qu'on laisse la porte ouverte à un changement de situation. Par contre si on supprime aux gens tout espoir, là ils se révoltent.

C'est "en rythme annuel" donc sur un trimestre c'est bien moins.
 
Après c'est inévitable : le déficit passé de 15% à 9%, c'est mécaniquement plusieurs points de PIB en moins pour l'économie (car une bonne partie de ce déficit était financé par des capitaux étrangers)

J'aime pos mon voisin!
 

Je ne suis pas d'accord, à mon avis ce qui compte est bien plus l'environnement dans lequel tu vis que la taille absolue du morceau que tu reçois.  
 
En France avec 50% du niveau de vie médian français tu es malheureux.  
Au Burkina avec 50% du niveau de vie médian français tu es heureux.  
(Toutes choses égales par ailleurs)
 

 
Ok.

Avant on était propriétaire, aujourd'hui on a du mal à rester locataire.
On pouvait confier nos gosses à l'éducation nationale, aujourd'hui c'est peine perdue.
On avait de beaux meubles, de belles bibliothèques dans le salon, on nous dit aujourd'hui qu'un téléphone qui coute le prix d'un beau bouquin ( sur des dizaines) pourrait remplacer ça.
Certes on a internet, mais on payait bien la redevance télé avant, et la radio était gratuite.
Il y a 60 ans, un crédit couvrait l'achat de la maison, de la voiture neuve et du mariage, aujourd'hui quel banquier irait prêter autant d'argent à un couple dans la vingtaine ?

Ton gâteau est peut être plus gros (je ne voit pas ou) mais ce qui est sur c'est qu'il n'a pas la même saveur ...

C'est juste un problème de répartition, ta part reste la même le gâteaux grossis et une minorité en profite pour prendre des parts de plus en plus grosse...

 
Non non la perte n'est clairement pas la même pour les classes pauvres et moyennes, elle a grandi chez les riches mais ne s'est stabilisée nul part  

 
 
tu peux citer les sources de ce qui te permet de classer un pays dans l'une ou l'autre catégorie ?

Pour les inégalités tu as le coef de Gini.
Pour le remuage, tu as la criminalité ou simplement la subjectivité d'observer qu'un état comme la Grèce est politiquement plus agité que Hong-Kong, tout en étant pourtant bien plus égalitaire

Merci de remettre les choses à leur place. C'est comme ceux qui se plaignent de l'augmentation de tout, mais ont trois voitures dont un gros monospace, une maison confortable etc...

Betcour ne parle pas de bonheur mais de révolte. Si tu gagnes 100k€ au milieu de gens qui gagnent 200k€, tu ne vas pas te révolter : tu vas simplement te trouver con si ça te dérange.

 
 
En oubliant bien sur que la culture chinoise n'a rien a voir avec la culture Grec, ce qui est une donnee capitale quand on traite ce genre de question. C'est completement faux de faire ce genre de comparaison.

Je déteste ce genre de post "c'était mieux avant".
 

Regarde l'état de certains quartiers de Paris dans les années 50-60 (genre sur les photos de Doisnau), tu verras que le mal logement ne date pas d'aujourd'hui. Simplement, avant, c'était "toujours les mêmes" qui étaient mal logés, donc OK.
 

Pourquoi? Si tu lui donnes le gout d'aprendre, ça roulera. Si tu attend sagement que l'éducation nat s'occupe de ton ou tes petits pour les élever, effectivement, c'est pas cool. Mais ça a toujours été pareil.
 
 

De beaux meubles que l'on recevait au mariage/hériait et qu'il fallait se palucher toute sa vie, super. PErsonnellement, je préfère payer un peu moins cher, mais les changer de temps en temps. De plus, il est toujours possible de trouver un ébéniste pour se faire faire des meubles qui dureront plusieurs générations. Quand aux bibliothèques, effectivement, la bibliothèque avec les livres que l'on ne ressort jamais maius qui font bien, en voila une belle idée de la culture étalée. Personnellement, j'emprunte les livres que je veux lire, ça prend moins de place. Et je suis content de pouvoir lire les journeaux de n'importe ou Quand aux bilbiothèques chez tout un chacun, je ne sais pas ou tu as vu ça. Quand les gens vivaient à toute la famille dans 2 pièces (rappel : courant à la fin des années 60), c'était top d'avoir une bibliotheque pour prendre de la place.
 
 

On paye toujours la redevance, et j'écoute fip sans débourser un centime. Alors qu'avant, quand il n'y avait que 4 ou 5 radios officielles, c'était le bon temps!
 

Peut être pour ta famille. Dans les années 50, la france était encore très rurale. Il n'y avait pas quasiment autant de voiture que de personnes en age de conduire, comme aujourd'hui. De plus, avec l'augmentation de l'esperence de vie, à 20 ans il y a 60 ans = 30 ans maintenant. Et figer autant sa vie à 20 ans, quel plan-plan! Personnellement, je trouve pas mal d'avoir une vie avant de se poser!
 
 
 

Pour la métaphore, une fois, à un repas de famille, on disait qu'aujourd'hui, la viande n'est plus bonne, tout est trafiqué, plus rien n'a de gout. etc... Bref grosse conversation de fin de repas. Le Gd père nous a interrompu en rappelant que pendant la guerre, il mangeait du rat. Fin de partie, on a plus osé se pleindre.
 

Il n'empêche qu'avant, quand on avait un travail, on avait une vision à long terme de son avenir…
 
Maintenant, à peine on trouve un boulot, qu'il faut déjà réfléchir à son plan de carrière dans 4-5 ans

Ce qui à peut-être changé aussi, c'est qu'à l'époque on vivait plus chichement mais avec la quasi certitude que les choses vont aller en progressant, que le futur sera plus prospère etc ... Maintenant on vit AMHA d'une meilleure manière mais peut-être qu'on sent bien que les choses ne vont surement pas continuer ainsi ...
 
Bon, pas sur que ce soit l'avis de la majorité mais perso je le ressent un peu comme ça !

 
Je ne suis pas d'accord : gagner au loto relève peut-être du hasard, mais auparavant d'une démarche volontaire d'une personne qui décide de consacrer une somme plus ou moins importante de ses revenus pour jouer. On peut choisir de jouer, ou on peut considérer que c'est con et garder son argent. Hériter d'une fortune ne vient pas d'une démarche volontaire, il n'y a aucune démarche personnelle, on naît dans une famille nantie ou pas et à moins de jouer au con on héritera. Ca n'a donc rien à voir, il est clairement plus scandaleux de voir quelqu'un hériter parcequ'il a eu la chance de naitre au bon endroit que de voir une personne qui a consacré une partie de ses revenues même minime à un jeu de loterie dans l'espoir de gagner le gros lot.

Mouais, va lire les articles sur les conditions de travail ouvrières dans les 60s en france. On est parfois pas très loin de ce que l'on critique en Chine ou Inde actuellement. Parle aussi aux immigrés Italiens ou Portugais des conditions de travail sur les chantiers des logements de tes parents ou grand parents.

Ton commentaire est d'une grande pertinence, l'inflation n'est qu'une indication sommaire; certains biens et services ont vu leur prix progresser bien plus vite, d'autres biens et services ont vu leur prix progresser moins vite, voire baisser. Tant est si bien qu'une comparaison entre le pouvoir d'achat d'une époque et d'une autre est forcément très abstraite.

On peut aussi noter que la manière dont est calculée l'inflation a tendance à réduire de manière artificielle les inégalités. Prenons deux exemples :

• le logement n'est pas pris en compte dans l'inflation. Or c' est un poste plus important parmi les ménages modestes.
• a contrario le poste loisirs et culture est moins important parmi les ménages modestes.

Cela signifie qu'en cas de hausse de l'immobilier et de stagnation ou baisse des prix entrant les loisirs et la culture, l'inflation pourrait être nul. Mais dans ce cas, si les ménages populaires s'appauvriraient, les ménages plus aisés s'enrichiraient.

Édition : exact Camelot2, les prix de l'immobilier semblent être compris dans la mesure de l'inflation de l'INSEE.

La je suis d'accord avec toi! Et il y a le retrait progressif de tout ce qui contribuait à sécuriser la vie  professionnelle d'un grand nombre de personnes: monopoles, statuts protégés etc...
 
Pour info, dans notre pays, la fracture est surtout entre ceux qui ont un revenu régulier (fonctionnaires, CDI, taf en libéral, retraites...) et les autres (CDD, mi-temps imposés, status précaires). Pas entre les classes moyennes (qui peuvent subvenir à leurs besoins) et les superiches!

http://www.ey.com/CN/en/Newsroom/N [...] stinations

 
C'est faux.
 
Sinon, le discours "c'était mieux avant" a déjà été battu maintes fois en brèche sur ce topic. La conclusion globale est que le niveau de vie moyen a augmenté ces 30 dernières années avec une stabilisation (voire une légère dégradation) pour le quantile 10%-20% ces dix dernières années.
 
Je peux ressortir les graphiques qui vont bien mais je doute que ça convainque les partisans du "c'était mieux avant" qui ressortent toujours les mêmes rengaines basés sur que dalle sinon leur impression qu'on n'arrive plus à se loger, que l'éducation fout le camp, que la santé fout le camp et qu'on finira tous aux restos du coeur...

 
Vu mes diplomes, lire ca venant d'un mec qui fait une faute une ligne sur 2
 
Ecoute, ton gateau pese 1 kilo dans le premier cas, et 2 kilos dans le 2e cas, tu en as plus en valeur absolue

 
Si tu y penses, le capital est du revenu passe qui a ete intelligemment mis de cote
 
On peut s'attaquer a l'heritage, mais l'accumulation de richesse via le capital est a mettre au credit de leur proprietaire tout autant que les revenus issus du travail.