Reprise du message précédent :

 
Quand ces aveugles me dictent le contenu de mes rapports et qu'ils décident, in fine, de l'agrément de ma compagnie, ils sont pour moi les plus clairvoyants des régulateurs. Mais je suis certain que mes patrons seront très ouverts à tes...suggestions.
 
 
 

 
D'abord, tu mélanges tout et n'importe quoi.
 
Enron pour commencer. Fraude à tous les étages. L'ensemble des informations rendues publiques (et sur lesquels se basent les agences de notation) étaient fausses. Manipulées. Il y a eu un procès. Est-ce le rôle des agences de notation de découvrir les fraudes? Non.  
Lehman Brothers ensuite. Même chose. Manipulation des chiffres comptables:
 

 
Les agences de notation établissent leurs ratings sur base des éléments dont ils disposent. Si ceux-ci sont erronés ou manipulés, ce n'est pas leur responsabilité. Elles peuvent essayer de détecter ce genre d'éléments mais ce n'est pas leur boulot principal.
 
Quant aux subprimes, c'est un cas de conflit d'intérêt. Donc oui, c'est leur faute. Et je n'ai jamais prétendu le contraire. Elles ont fermé les yeux sur un potentiel risque systémique parce qu'elles notaient ces produits contre rémunération des concepteurs des produits.
 
Est-ce qu'elles notent les états contre rémunération de ces mêmes états? Non. Il y a donc assez peu de risque de conflit d'intérêt.  
 

 
Tu es libre de monter ta propre agence de notation. Les chinois l'ont fait...Je doute que tu veuilles connaître les notes qu'ils attribuent aux états européens.
 

 
Tu compares les problèmes de solvabilité à une maladie? Au moins, on est d'accord sur le constat.  

 
Tu surinterpretes
 
Les agences ne parlent pas de "redresser un pays". Elles parlent d'ameliorer ou deteriorer la solvabilite de l'Etat, ce qui est fondamentalement different.

 
Chomage : politique de désindustrialisation, la faute à la finance.
Manque de croissance : Effet du chomage, faute de la finance.
Pauvre choix politiques : Médiatisation, sponsors, finance.
Cancer : compétivité abusive sur les couts en entreprise et dans la vie privée, faute à la finance.
Grève des transport : Un infime espoir dans ce monde perverti    
 
Burn the witch, burn "la finance"  

 
C'est sarcastique ?

 
Tu es totalement contradictoire.
 
Ces agences notent de manière très positive des pays profondément sociaux-démocrates avec des dépenses étatiques élevées. Tu affirmes qu'elles baissent la note des autres pays qui ne seraient pas assez libéraux.
 
Peut-être faut-il aller chercher ailleurs leur manière de noter ces pays? Hint: lehman t'a donné la réponse juste au-dessus.
 
Par ailleurs, je te signale qu'une notation AAA n'est pas synonyme de "Pas de défaut". Donc, stricto sensu, même quand des produits notés AAA se plantent, ce n'est pas foncièrement anormal. Tant que cela reste exceptionnel.  

 
Le cancer de l'économie, c'est l'argent
La finance est un outil dépassé d'un monde préhistorique qui nous empêche d'entrer dans une ère sociale et égalitaire pour tous.  
 
Le droit pour tout citoyen à un internet libre, des tablettes androids pour éduquer les gosses, un toit et un domaine privé, et des légumes !

Qu'elles soient crédibles auprès d'investisseurs, qui ont le même idéologie, je veux bien le croire. Mon problème n'est pas là.  
Je dis juste qu'au vu de leur passif, il est, je trouve, normal de ne pas prendre leurs remarques pour agent comptant et remettre en cause leur notation.
 
 Et je ne parle pas des conflits d'intérêts qui semble y avoir ou même des conséquences démocratiques d'un système qui se résume à faire le beau auprès de ces messieurs/dames .

Rendez nous Lee Harvey Osvald en Sarkozie !
Rendez nous Lee Harvey Osvald en Sarkozie !

 
pas grands chose d’aberrant, mais sérieusement les agences sont quasiment en binaire : AAA ou défaut, les notes intermédiaires ne dure que quelques semaines/mois, une dette ça dure des dizaines d'années, pour que le système soit vertueux il faudrait qu'elle dégrade progressivement, mais comme elle n'ont aucune idée du point de rupture, elles sont tout le temps en retards sur la réalité, un peu comme un radar avec une portée de quelques mètres, c'est bien de détecter rocher, mais si on ne peut pas l'éviter ça ne sert à rien.
 
Qu'on arrête de penser que ça va bien en étant AAA, la notation ne sers pas d'outil pour les états pour emprunter toujours plus en se disant que ça va bien c’est AAA, elle ne fait qu'annoncer (tardivement) le sauve qui peut pour les investisseurs.
 

 
Avec 80 000 euros/actifs occupé, 2200 euros/actifs occupé de charge de la dette , avec des recettes de 170M et des dépenses 322M c'est une rigolade le AAA, une croissance nul ou négative.
 
Qui peut croire que l'on peut trouver 152M de recettes sans oblitérer les prestations sociales ou faire des hausses d'impôts colossale, allez une petite TVA à 25%.
 
L'agence de notation Snaksolid2 & poor's noterait "sauve qui peut" la France  
 
mais bon elle ont le droit de faire le boulot, mais dire qu'elles sont fiables non, ça m'étonnerait que Goldman Sachs suit leurs bons conseils    
 
 
 

 
Et si un dictateur te dis quoi faire, tu lui baiseras les pieds sous prétexte qu'il te permet de vivre ?  
Moi, je le ferais certainement, mais ça ne m'empêchera pas de penser que je suis un lâche et un imbécile .
 

Les agences ont fait preuve d'aveuglement idéologique, mais ce n'est pas leur faute. Tu as certainement raison. Est ce une raison pour les laisser continuer ? Si elles ne sont pas capable de distinguer le faux du vrai, en quoi leur verdict est valable ?
Par contre, il ne me semble pas avoir parler de conflit d'intérêt avec les états.  

Là tu te défausse.  
Réponds plutôt à la question

Je compare ton raisonnement à celui tenu par des siècles d'obscurantisme. C'était une forme de réponse à la question, justement .
 
Mais oui, je crois te rejoindre sur un point, je ne pense pas que l'endettement soit une bonne forme de gestion économique. Et, perso, j'évite le plus possible.

"Salut, je fais partie des dizaines de gens qui fondent mon opinion sur une poignée d'exemples au lieu de regarder tout l'univers des entreprises avec une notation, qui confondent la notation de pays souverains avec celle d'entreprises ou avec celle de produits complexes de adossés à des actifs, et en plus je suis fier de poster mon ignorance sur un forum".

-> ce genre de propos ne vaut RIEN. L'étude des notes en général, dans sa globalité, avec les outils adaptés, a un intérêt. Sortir un exemple, ça n'au aucun intérêt, puisque la note est l'indication d'une probabilité de défaut, pas de certitude de défaut / non défaut (sinon y'aurait que deux notes : "ne va pas faire défaut" et "va faire défaut" ).

Tu veux parler de bilan ? OK, mais alors parle du BILAN, pas de la partie qui soutient ta thèse, merci.

Mais bon, les mecs qui répètent le discours de l'air du temps sans recul, ça a toujours existé, ça ne va pas disparaître du jour au lendemain. Sachant que les mêmes ne savent pas ce qu'est un copula gaussien, ils sont aujourd'hui là à donner des leçons à tout le monde et à dire "ouais elles ont fait la preuve de leur incompétence". Manque de bol, elles sont crédibles auprès des investisseurs, l'avis de yoyo173 aura de la peine à avoir un effet sur elle (heureusement).

 
Mais arretez avec l'ideologie bon sang Tout les investisseurs n'ont pas les memes opinions sur l'orientation des marches, sinon il n'y aurait pas de marche, tout simplement (le vendeur et l'acheteur n'ont pas les memes anticipations)
 
Et tu noteras les elements suivants :
- les investisseurs ne suivent pas aveuglement les notes, dans la mesure ou des pays avec la meme note peuvent emettre de la dette a des niveaux tres differents. Donc oui, la notation est remise en cause.
- les politiques parlent de "garder le triple A" parce qu'ils se sont endettes jusqu'au cou, de leur propre chef, au point ou n'importe quelle perturbation peut faire chavirer le navire. La note est juste un symbole : une degradation peut plomber les finances d'un Etat, mais n'importe quel autre evenement de nature similaire (defaut d'un petit pays par ex.) peut suffire a mettre un plus gros pays dans une situation intenable a cause d'un manque de liquidites sur le marche. Ca n'est pas particulierement un signe du pouvoir des agences, c'est surtout un signe de l'extreme tension generale qui s'est installee, sur les Etats, les politiques, les banques, les investisseurs et les emprunteurs.  
 
Le probleme c'est pas tellement le systeme, c'est qu'il a ete pousse dans ses derniers retranchements par manque de vision de quasiment tous ses acteurs.

Relis le texte que tu as quoté et tu verras que je ne fais pas preuve de contradiction (sur ce coup du moins), mais toi de faiblesse dans ta lecture ou de mauvaise foi .
 
Qui plus est, je sais que AAA n'est pas synonyme de perfection, puisque, justement, les exemples que j'ai donné ont montré le contraire (tu as vu, moi aussi je peux détourner le texte pour faire dire ce qui me plait ) .
 
 Avant de vous laisser, je reprends mon propos pour conclure:
- Je ne pense pas que les agences de notation aient raison juste parce qu'elles le décrètent .
-Je sais que ces mêmes agences ont déjà fait preuve de défaillances dans leurs système de prévision.
- En conclusion, je ne trouve pas aberrant de se méfier des notes, prévisionnelles,  données par ces dernières, voire même de les contester . D'ailleurs, sur ce dernier point, plein me rejoignent, ne serait ce qu'en critiquant le triple A de la france
 

Ce qui est radicalement différent que de dire "les agences de notation sont incompétentes"  
 
Evidemment qu'il faut se méfier d'un rating. Rien à voir avec rejeter le principe et les outils en bloc.

 
   le problème dans le cas présent c'est nos incompétents de dirigeant qui regarde AAA, c'est bon on tient le cap pas besoin de modifier la route    
 
Les agences de notations ne font rien de répréhensible, depuis quand donner un avis est mauvais, sérieusement    

Elles devraient être tenues de suivre leur méthodologies et procédures scrupuleusement. En ceci elle ont une influence et il doit y avoir un cadre de contrôle.
 
Par contre "suspendre" la note parce qu'elle est trop basse, ça n'a rien à voir (c'est juste vouloir les empêcher de donner leur avis), et c'est de la bonne grosse démagogie (surtout que perso, je vois un truc "note suspendue", je suis franchement tenté de mettre le bouzin dans la pire note, parce que je n'ai pas d'information).

La finance est en grande partie responsable de la désindustrialisation et l’appauvrissement des classe moyenne, alors bien sur ça va pas te plaire à un banker comme toi.
C'est pas qu'ils sont "méchant" c'est que le dogme du "greed is good" crée un entassement des richesses extrême dans les main de ceux qui sont déjà les plus riche grâce aux outils financier non régulé, donc mathématiquement un appauvrissement des autres.
Cet enrichissement donne un pouvoir politique énorme au caste financière qui s'en servent pour éroder la démocratie, pas par méchanceté, juste par avidité, pour gagner encore plus (greed is good..). On le voit bien aujourd'hui, l'UE gouverne pour les marchés financiers pas pour les peuples.
80% des grecs sont hostiles au plan d'austérité (à tord ou à raison c'est pas le problème) mais ça ne gène personne car on ne leurs demande pas d'être content, on demande aux financier d'être content et surtout on ne fait pas voter les gens.
Le nouveau n°1 italiens n'a pas été choisis en fonction de sa popularité auprès des gens mais sur recommandation du FMI/BCE pour calmer les "marchés"
C'est pas un complot ou je sais pas quoi, c'est juste l'émergence d'une aristocratie moderne qui, comme toute aristocratie s'arrange pour s’octroyer les privilèges au détriment des autres.
Alors certes ça va te paraître ridicule à toi banquier mais regarde combine gagne tu et compare avec un mec de la même école que toi qui aurait été chez airbus ou total. Combien de fois gagnes tu son salaire? Penses tu que c'est parceque tu es tellement plus intelligent? Ou que tu crée tellement plus de valeurs qu'un mec qui fabrique des avions ou qui extrait du pétrole? D'où vient ce salaire d'après toi?
Bref... oui la finance c'est l'aristocratie de la société moderne, comme l'était la bourgeoisie industriel du 19éme sciècle ou les nobles au 14éme  

Je ne suis pas le seul à y voir la "dictature des banquier" si je me souviens bien c'était aussi l'avis de la grande gueule de BFM Business qui est loin d'être communiste et financier lui même, c'est l'avis de plein de gens, de gauche comme de droite.
Alors tu peux te voiler la face te dire que non c'est pas de la faute des bankers (et donc par là même de ta faute ) que ils ne sont que de simples acteurs des marché etc...

 
 
Tout à fait, mais leurs influence vient surtout du fait que les états on fait n'importe quoi, avec un excédent et une faible dette, l'influence de l'agence sera très faible.

 
Ca sort d'ou cette theorie encore
 
EDIT : et je passe sur le reste du post avec la theorie du complot et cie, du president italien nomme par les marches, de l'UE au service de la finance, et cie ... les "marches" ca veut rien dire, c'est simplement le resultat des volontes conflictuelle des differents acteurs, c'est tout. Ca n'est pas une entite consciente et univoque.

 
ils ont pas finit de détourner la responsabilité des politiques    
 
C'est la loi le problème, pas ce qu'on en fait, tant que c'est pas interdit c'est légal, que vous le vouliez ou non.
 
L'état dresse un cadre général dans lequel chacun peut évoluer, rien de plus, si ce cadre est mauvais il faut le changer et non essayer de changer un par un ceux qui sont à l'intérieur.

Ou tu vois un théorie du complot? La finance à acquis énormément de pognon et donc de pouvoir, c'est maintenant un énorme lobby politique et une forme d’aristocratie moderne. C'est pas le premier ça sera pas le dernier, ce type de rapport de force à toujours existé quand l'état devient plus faible. Ca t'évite de réponde à mes questions tout ça  

Ca je suis d'accord, la responsabilité utlime est aux politique qui se sont laissé berner par les dogmes libéraux ou qui en ont souvent profité car étant en conflit d'intérêt.   Il n'y a pas de volonté de contrôler le monde des financier comme le SPECTRE à la James bond Juste que comme on les laisse faire ils amassent du pognon et donc du pouvoir politique. Et comme on leurs a vendu "greed is good" ils pensent même rendre service à la société

 
Un imbécile. Certainement.
L'EIOPA est un organisme qui répond devant l'UE. L'UE est une démocratie représentative. Try again.
 

 
WTF? Où ai-je dit que ce n'était pas leur faute? Je dis l'inverse:
 

 
Par ailleurs, il s'agit d'un conflit d'intérêt: celui qui se faisait noter était celui qui payait. Pas d'un aveuglement idéologique.
 

 
Tu prends des exemples de "fail" des agences de notation et lorsqu'on te démontre qu'ils n'ont rien à voir avec la situation présente...tu te demandes de quoi on te parle...Relis. Calmement.
 

 
Le marché tente de se baser sur l'ensemble des informations à sa disposition. Les agences de notation aussi. Si tu sais faire mieux qu'eux, tu es libre de le démontrer. En attendant de changer de paradigme, il faudra s'en contenter.
 

 
L'obscurantisme est de refuser toute démonstration qui irait à l'encontre de ses croyances. Si tu me démontres que le modèle "yoyo173" prédit mieux l'évolution de la solvabilité d'une obligation que le modèle standard basé sur les "external ratings", je t'en prie. En attendant, ton exemple est sans objet.
 

 
Je te démontre que les agences ne se basent pas sur "l'idéologie" et sur "moins de social = meilleure note". Tu ne réponds rien. Look who's talking pour la faiblesse dans la lecture...
 
 

 
On n'a pas attendu ces exemples pour savoir que la probabilité de défaut d'une obligation AAA n'était pas nulle. Tu racontes n'importe quoi.
 
 

 
Se méfier =/= Interdire.

 
Je gagne moins qu'un ingénieur d'Airbus mais je fais partie de la finance selon ta définition. Est-ce grave docteur? Suis-je moins intelligent qu'eux?  
 

 
C'est meme pas de la responsabilite des politiques
 
La desindustrialisation est un phenomene RELATIF. Dans la tete des gens ca veut dire qu'on ne produit plus en France : c'est FAUX. La desindustrialisation ca veut dire que la production industrielle a diminue en part relative (bien qu'elle ait augmente en part absolue) parce que le tertiaire a augmente bien plus rapidement que cette derniere. La raison de cette situation est liee a la diminution de la productivite marginale du capital (si j'ai zero investissement, 1000 euros d'investis seront bien plus efficaces pour augmenter la productivite que si j'ai deja un million dans la machine).  
 
En ce qui concerne l'appauvrissement des classes moyennes, c'est encore faux. Leur richesse augmente moins rapidement que celle des plus riches (top 10%) mais la encore elle augmente.
 
C'est un peu usant d'entendre les memes affirmations infondees a tout bout de champ.

 
Mais ou tu vois que l'UE est au service de la finance ? Ou vois-tu le lobby financier (il existe comme tous les autres mais sa puissance est bien limitee) ? Ou tu vois que le nouveau president du conseil a ete "choisi par les marches" ?
 
Il faut justifier tes affirmations, parce que "l'aristocratie moderne de la finance" je ne la vois pas, la desindustrialisation non plus, et l'appauvrissement de la classe moyenne non plus.
 
Quand a l'Etat, il est en position de faiblesse depuis 3 ans, mais il est plus present que jamais. Et j'imagine que tu ne parles pas des 3 dernieres annees quand tu mentionnes ce phenomene d'aristocratie montante ...

 
On a jamais parlé d'entité consciente et univoque, personne ne nie la sommes des résultats des différents acteurs dans le processus qui mène à la situation de crise actuelle.
On peut schématiser ça simplement, une partie de monopoly, dérégulée, verra la somme des actions des joueurs de cette partie, tout mettre en œuvre pour virer tout les acteurs jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'un.
La finance est un outil capitaliste, et le but du capitaliste est de sortir victorieux de ce jeu de monopole.
Tu me diras qu'il suffit de réguler en introduisant une notion de concurrence pour garder un nombre d'acteur conséquent. C'est encore une fois ce qu'un bête jeu de monopoly nous apprend, les avenues sont bien présentes sur le plateau pour donner une notion de libre concurrence à la partie, force est de constater que la concurrence est là pour enrichir un acteur en appauvrissant son voisin.
Je l'a fait autrement, j'ai pleins d’hôtels sur mes rues vertes, rouges et bleues, machin arrive dans la partie et achète la place de Vaugirard, je ne lui donne pas un tour avant de dégager, concurrence non faussée mon cul, concurrence faussée par le jeu de la finance, là oui merci =)
 
La seule différence entre une partie de Monopoly et l'ultra libéralisme aujourd'hui, c'est que dans le jeu de plateau, la création monétaire n'existe pas, donc la partie s'arrête un jour. Dans le monde réel, on crée de la monnaie (ce qui lui aide énormément à perdre de sa valeur) pour rééquilibrer les risques de tension sociale, mais cette argent sera toujours ré-aspirée vers le haut.
Revenons au jeu de plateau pour illustrer ceci.
Deux joueurs se partagent les deux dernières allées du plateau, et se sont liguer contre un troisième qui ne possède pas grand chose, ils ont introduit une règle "sociale" dans la partie, pour la faire durer plus longtemps, on crée assez d'argent pour le distribuer à chaque tour au joueur le plus pauvre.
Celui ci pourra ainsi continuer à jouer indéfiniment, mais tout l'argent amassé à chaque tour sera irrémédiablement récupérer chez les deux autres, qui crées donc cet argent pour eux, pas pour en avoir plus, mais pour conserver le dessus sur le pauvre et dicter leurs propres règles.
 
Il n'y a pas de complot la dedans, simplement la logique mathématique boursière et financière, les premiers servis sont tout en haut et dictent les règles (car les règles évoluent toujours).
 
La finance est le cancer du monde dans lequel nous vivons

 
 
Et on est partis avec les analogies sorties de nulle part

 
 
Je n'ait portée aucun jugement la dessus, je soulignais uniquement qu'il appartenait au pouvoir politique d'arbitrer entre le libre échange et le protectionnisme, les entreprises font ce qu'elles sont autorisé à faire, rien de plus, les blâmer est inutile.

 
Oui, les riches s'enrichissent d'argent qui a encore un peu de valeur, alors que les pauvres s’enrichissent d'argent qui vaut des clopinettes !
 
ça sert à quoi de gagner plus si ça ne vaut plus rien ?

ça ferais du bien d'entendre au moins une fois de la bouche d'un financier qu'ils ont conscience d'être une nouvelle aristocratie.
On aurait l'impression de parler à quelqu'un au moins, et pas à un vil monstre dégénéré d'hypocrisie puante

Si vous pouviez expliciter quels sont les criteres pour faire partie d'une "nouvelle aristocratie" ...

 
Le monopole d'emission monetaire fait que bourgeoisie et classe moyenne sont payes dans la meme monnaie, figure-toi

 
Faire la pluie et le beau temps par exemple

 
Je parlais de la notion d'augmentation figures toi
 
Dire que les "pauvres" sont augmenté, mais environ 10 fois moins que les plus riches, c'est un peu jouer sur les mots pour inventer une augmentation chez les pauvres qui n'est pas réelles, puisque si on indexe ça sur un pourcentage de masse monétaire disponible, on voit que augmentation chez les plus démunis bah y'a pas (mais chez les riches ça se gave).
 
T'es pas con en math quand même ?

 
C'est quoi deja le code du smiley qui fait "UH" avec une tronche totalement perplexe ?
 
Si ton salaire augmente en valeur absolue (i.e. corrige de l'inflation), tu es gagnant meme si quelqu'un d'autre a ete augmente plus que toi. C'est bien ce dont je parlais et je me demande si tu piges quoi que ce soit a ce que tu racontes en fait

Pour rétablir un jeu de chances équitables, il faudrait que les pauvres voient une augmentation proportionnelle de leurs revenues plus importante que ceux qui sont plus riches qu'eux, là on parlerait d'égalité des chances.

 
Là tu es dans la logique bisounours d'un monde aux ressources illimitées, c'est qui l'idiot qui a inventé cette connerie au fait ?
 
Si mon salaire augmente de 15% mais qu'en même temps ma brique de lait augmente de 20, je devrait dire merci à mon patron ?

 
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans "ajuste de l'inflation" ?

 
Pardon, tu vis dans le monde bisounours du plein emploi

Sur ce, la france qui se lève tôt va essayer de trouver le sommeil mal grès l'odeur nauséabonde d'hypocrisie qui flotte dans l'air ...