Reprise du message précédent :

voire même de l'histoire

Les banques!

 
Heuu crois tu que la Grece peut continuer a vivre encore longtemps comme elle le fait ??
 
La Grece qui ne peut pas payer ses Fonctionnaires sans emprunter a d'autres états, et donc a son propre pognon seulement 6 mois sur les 12, c'est un model économique viable tu crois    
 
Chose un peu pres pareil en France qui elle aussi est obliges d'emprunter de pognon chez les autres pays pour pouvoir continuer a vivre, pareil pour l'Italie, Espagne, Irlande etc... en fait pres de 90% de l'Europe et bien sur les USA, non sans rire tu crois que ça va durer combien de temps ce petit jeu  

ah mais c'est sûr, on ne peut pas avoir en même temps des fonctionnaires et pas d'impôts. Va falloir que certain crachent au bassinet. En revanche, le problème c'est qu'aujourd'hui, je crois qu'ils ne vont pas trop emmerder les Onasis .

Bon vu que tu as du mal a process l'info je vais te faire un dessin.

Tu nous reproches de raisonner en utilisant le référentiel du système actuel qui serait à présent obsolète et sur le point d'être remplacé par un nouveau système poilagrattien.

Toi, le penseur éclairé, tu résonnes selon le référentiel du nouveau système à venir (du moins celui que tu souhaites), et tu considères que c'est la seule base fiable pour appréhender le monde.

Ce que tu as oublié dans ton infinie sagesse, c'est que les voies qui sont tracées pour l'évolution du système économique sont assez nombreuses. Donc ici personne ne connait le "nouveau système", à moins que tu te considères omniscient ?

Tu raisonnes donc sur les bases d'un hypothétiques système fantasmé qui serait bientôt en place, et tu nous reproches de raisonner en prenant en compte la réalité.

Maintenant un peu de lecture:

Après cet éclaircissement, si tu veux m'expliquer en quoi Lordon a-t-il raison et il faudrait fermer la bourse, je t'écoute. Sinon autant arrêter là.

 
Je pense que tu ne quotes pas la bonne personne, vu que je n'ai pas parlé de Grèce.
 
Dans le cas contraire c'est l'heure des cachetons

résonance référentiel champs sémantique physique toussa
 

je ne vois pas ce que tes bouquins de psychologie viennent faire sur un topic sur l'économie.

 
J'ai exactement la même vision des choses avec cette crise Grec !
L'Etat doit faire défaut, les créanciers doivent prendrent leurs pertes (qu'elle s'appellent banques ou simplement petit détenteurs d'assurance vie avec une minuscule portion de dette grec) et biensur le peuple Grec pourra dorénavent vivre sans dettes mais à la merci de la "générosité" de nouveaux prêteurs qui évaluerons l'opportunité de faire confiance ou non à la Grèce (autant dire que l'open-bar c'est fini !) ...
Rien de plus simple    
 
Mais voilà, on essaye de mutualiser les pertes, diluer les erreurs et finalement la BCE imprimera et ce sera simplement l'ensemble de tout les utilisateurs de l'€ qui participera à ce fiasco ! Ca m'horripile    
Et effectivement, y'à pas une once de libéralisme la dedans !

 
+1, privatisation des benef, mutualisation des pertes...

 
Ce n'est pas vraiment aussi simple que ça

En tous cas, avec le nouveau budget, la répercussion de l'assistance aux finances grecques, tout le monde va la sentir passer.    

 
Tu va m'expliquer dans ce cas, personne n'a dit que c'était simple, surtout pas moi, cette solution engendrerait probablement un chaos social d'une durée indéterminé (due à un probable credit crunch doublé d'un bankrun gigantesque), mais la purge est parfois nécessaire, autant pour responsabiliser les acteurs, que pour éliminer les acteurs les moins compétitifs et les plus faibles.
 

Bon demain Fillon va nous annoncer des bonnes nouvelles ... ou pas

 
 
Selon toi, on devrait laisser la Grèce faire faillite ?
Tous les économistes, même les plus libéraux, doivent bien voir que ce serait un désastre.
 
Non seulement pour la Grèce mais aussi pour toute l'UE. Si la Grèce fait défaut et qu'elle n'est pas soutenu par les autres membres de la zone Euro, ce sera dans un premier temps l'explosion des spreads de l'Italie et de l'Espagne. Et tu veux vraiment savoir ce qui se passera si l'Espagne et l'Italie n'arrive plus à emprunter sur les marchés financiers ?
 
Résumé de la situation  
 
Faillite de la Grèce => Décote de 100% des obligations + activation des CDS + Panique sur les titres bancaires  => Affaiblissement des banques Européennes et faillite pour les plus faibles
 
Explosion des taux d'intérêts sur les obligations Italiennes et Espagnoles => Impossibilité pour ces pays de se financer sur les marchés et impossibilité pour l'Europe de venir en aide à des pays bien plus importants que la Grèce => L'Italie et l'Espagne font défaut => Tout le système bancaire européen fait faillite.

J'ai fait d'énormes raccourci car il est tard et que j'ai un peu de mal à réfléchir là
 
Mais si l'UE ne vient pas en aide à la Grèce, je n'arrive vraiment pas à voir comment on ne pourrait pas aboutir à la faillite généralisé de l'ensemble du système bancaire Européen

Vu comme ça finalement je ne suis plus trop de l'avis de laisser plonger la grèce. Mais merde on va pas les laisser nous prendre tout notre fric quoi.

Et alors de l'argent c'est juste sur papier. On va pas mettre un fusil sur ta tronche.  Si ton pays fait faillite, ça change rien à ta vie.  

Non juste que tu te retrouve au chomage et que tu touchera même pas le chomage car l'etat pourra pas te le payer. Tes grand parents auront plus de retraites et tes enfants plus de profs. Supayrr

 
C'est aussi supayr que d'être en "esclavage" pour payer une dette que tu ne peux pas payer.

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Bien évidemment qu'il faut les laisser faire faillite, c'est la seul manière de sanctionner les mauvais préteurs et les mauvais payeurs.
 
Et c'est en effet un désastre, mais pas aussi important que celui qui nous attend si nous reportons le problème de quelques mois, années.
 
la dette française fait peser 50 000 euros/actif, c'est colossale compte tenu du revenu moyen en France 21000 euros environs, et de l'imposition déjà très importante.
 
Autre solution que le défaut c'est de ramener immédiatement les budget à l'équilibre, ce qui se traduira immédiatement par une grave crise social et politique, on ne peut que baisser les dépenses, les impôts étant déjà très à droite de la courbe de Laffer.
 
Dernière solution monétariser la dette, hyperinflation et même conséquences à peu de chose près, c'est surement ce que finira par faire la BCE.
 
Bref je voit toujours pas en quoi le gain de temps va nous aider, tant qu'on sera en déficit budgétaire doublé d'une dette énorme le problème ne fait qu'être reporter pour grossir toujours plus.
 
 
 
 
 
 
 

 
Et tu pense que la dette ne se situe pas dans la multitude d'impot qui existe?

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Tu es au courant que si nous avons actuellement ce niveau de vie, c'est grâce à l'endettement ?
 
 
 
 
Le problème c'est qu'aujourd'hui, n'importe qui peut devenir du jour au lendemain un mauvais prêteur ou un mauvais payeur.
Il suffit simplement que le marché se retourne pour qu'un pays en bonne santé se retrouve en difficulté.
 
Tous les acteurs sont dépendant les uns envers les autres et il faut prendre cette variable en compte. On ne laisse pas tomber un pays si cela risque d'entraîner la perte de tous les autres.
L'Europe doit être solidaire et les pays les plus solides de l'UE devront compenser les plus faibles. C'est selon moi le prix à payer si on veut s'en sortir. (Avoir une place sur la scène internationale et faire face à la concurrence des pays émergents au cours de ce siècle)

En ce qui concerne le fait de monétariser les dettes des pays en difficulté, je ne suis pas vraiment certain que cela créera de l'hyper-inflation.
 
Ca fait déjà un bail que la création monétaire est bien supérieure aux besoins de l'économie réelle sans que cela ait réellement une influence.
Tant que les salaires continueront d'être tirés vers le bas et que l'offre internationale continuera à satisfaire les besoins nationaux, il n'y aura pas de soucis d'inflation.
 
Justement, le gros défis de la BCE au cours de ces prochaines années va être de lutter contre la déflation.

 
La perte ?
 
Un défaut n'est pas une perte, c'est d'abord un gain immédiat (l’effacement de la dette), puis s'ensuit un manque à gagner éventuel suivant la difficulté de l'économie à redémarrer.
 
Et la solidarité c’est très bien, mais à un moment donné il faut être prêt à sacrifier les autres pour sauver sa peau.
 
 
En gros ton idée c'est quoi ?
 
Parce que pour l'instant tout le monde est d’accord pour dire que l'on à gagné du temps du temps et c'est tout, le FESF ne règle aucun problème de fonds qui est l'équilibre budgétaire et la responsabilisation des acteurs (préteurs, emprunteur, décideurs politique, ...)
 
 

 
Je crois que ça signe la fin de la partie pour le FESF, l’Espagne et l'Italie vont rapidement passer de garant à bénéficiaire, à ce moment ce sera terminé.
 
 
 
 

Psychologie sociale, ça te dis quelque chose ?
Le comportement des "gens" est globalement régi par des règles. Et le costume est un élément à prendre en compte dans le comportement des "gens"...
 
Exemple de l'expérience de Milgram : Les chercheurs ont constaté - entre autres - que la perception qu'a le sujet de l'expérimentateur joue globalement un rôle important.
En clair, dans le cas de l'expérience de Milgram, "les gens" obéissent plus facilement à une personne en blouse blanche.
 
On ne peut donc pas vraiment parler d'imbéciles. "Les gens" croient ce que leur racontent les experts parce que ce sont des experts (présentés comme tels, vêtus conformément à la perception qu'ont "les gens" des experts)... La compétence de ces experts n'a pas grand-chose à voir avec le problème.

Pour illustrer, on peut dire qu'un type,
 
- élégant en costard cravate
- la cinquantaine,
- très sur de lui,
- bien fichu,
- avec un language recherché,
- doté d'un titre ronflant,
- répétant la même chose que ses collègues,
 
aura beaucoup plus de chance d'être écouté qu'un type,
 
- mal sapé
- trop jeune ou trop vieux,
- moche
- pas sur de lui
- avec un language pauvre,
- excerçant un métier manuel,
- affirmant des trucs inhabituels.
 
Et ce quelque soit le sujet.

 
L'habit ne fait pas le moine.  Encore une fois je dis que lorsque tu portes un costume t'as plus l'air d'un pingouin qu'autre chose.  

Faux.
 
Entendons-nous bien, je ne parle pas de ton cas particulier. Je ne doute pas que tu sois parfaitement capable de juger le contenu plutôt que le contenant.
Mais, en règle générale ça joue.
 
Et quand on y réfléchit, ça a l'air logique. Imagine, tu vas à l'hosto et un plombier en bleu de travail t'explique qu'il va falloir amputer. Tu vas le croire ?
Et si c'est un médecin en blouse blanche ?

 
Mon père quand il était jeune avait une combine comme ça quand il vendait chez boulanger, il ramenait un pote en blouse blanche devant les clients, soit disant expert qui racontait un blabla pseudoscientifique et les clients repartait plus facilement avec une machine à laver sous le bras    
 
Et c’était pas négligeable, genre ça permettait de vendre la gamme au dessus presque à chaque fois.

J'ai entendu je-ne-sais-quel "analyste" ce matin applaudir "l'excellente nouvelle" de la baisse des taux surprise de Draghi, puis prétendre que les taux sont encore trop hauts, et qu'il s'attend à ce qu'ils descendent à 1%, voire tendre vers un taux nul à la japonaise.
Évidemment, il est également très content que la BCE accélère son rythme de rachat des dettes des Etats...

Bernanke et possiblement Draghi, les créateurs de la prochaine bulle, encore plus monstrueuse, et tout ça sous les applaudissements de la plupart des commentateurs

J'ai lu aussi un édito dans le monde genre "c'est bien mais peut et doit mieux faire". Faut vraiment que je prenne le temps de me renseigner sur l'or

Ah parce que tu crains vraiment l'émergence d'une nouvelle bulle dans un avenir proche?

 
C'est trop tard  

 
Les trois placements qui monte avec la crise    
 
N°1 : Les armes
N°2 : La bouffe
N°3 : L'or  
 
 

 
Tout le monde portait un "costume" il y a encore pas si longtemps (i.e. une veste, une chemise et une cravate quoi, et les jeans etaient tres mal vus). La tradition n'a ete conservee que dans certains milieus a certaines occasions.

 
Eh bien ils ne peuvent le faire qu'au prix d'une contradiction, j'imagine.
 
Sur ce coup je suis d'accord sur le fait que laisser la Grece faire defaut est une bonne solution, et qu'il n'est pas necessaire de donner un coup de pouce aux banques en ce moment. A ce titre les faillites (Northern Rock, Bear Stearns, Lehman) ont donne quelques coups de semonce.
 
Cela etant dit, etre "liberal" ne signifie pas appliquer des solution liberales dans toutes les situations, sans discernement, et s'arquebouter dans son dogme. Parfois il est necessaire d'intervenir collectivement dans les affaires privees - par le biais de l'Etat, ou autre - pour eviter la catastrophe.
 
Etre liberal ne signifie pas vouloir coller du liberalisme partout, de la meme maniere qu'etre pour l'avortement ne signifie pas vouloir tuer tous les foetus