Reprise du message précédent :
 
 
Cette evolution n'a pas vocation a etre poussee jusqu'a l'infini, evidemment. Il y a toujours une limite a ce qu'on peut faire avec l'education.
 
En revanche je ne suis pas d'accord sur ton 1er point : si cet argent arrive dans la poche des tres riches, il faut bien qu'ils le consomment ou l'epargnent. Dans un cas comme dans l'autre, cet argent est remis dans le circuit economique et cree au final des emplois (peu importe qu'il aille aux riches ou aux pauvres, l'argent repart dans le circuit -- les "bas de laine" n'existent plus depuis longtemps.
 

 
Meme si on arrete l'augmentation de notre consommation, ca n'est pas pour autant qu'on reduira le travail. On peut se tourner vers des taches moins productives mais plus propres : remplacer l'extraction de metaux par le recyclage par exemple, ou utiliser des sources d'energie renouvelables qui necessiteront plus de main d'oeuvre mais qui pollueront moins.

 
Ca n'etait pas le propos de poil@ au debut, il disait que les machines produisaient toutes seules
 
Mais dans le gain de productivite que j'ai donne en exemple avant, supposons que tu avais 10 ouvriers qui produisaient 1 et une usine qui produisait 10 : maintenant, tu auras la meme usine avec 1 ouvrier et qui produit 10, 1 autre usine (une nouvelle) qui produit 10 avec 1 ouvrier, 1 ouvrier qui sera devenu informaticien, 1 autre medecin, 1 autre prof, 1 autre fera le menage, 1 sera banquier, 1 sera a la retraite et un dernier sera au chomage. Il est possible de "nourrir" tous ces gens dans le nouveau systeme, puisque la production est desormais suffisante grace aux gains de productivite.
 
C'est grossierement ce qui s'est passe ces 50 dernieres annees.

Je dis que l'on tends vers un système ou les machines feront 100% du boulot.
C'est évidement une limite que l'on ne pourra jamais atteindre.
 
Mais la conséquence est que l'importance du travail diminue, et l'importance du capital (les machines) augmente.
Et ce phénomène est continu.
Et donc les revenus du travail, qui concerne la majorité de la population, diminuent, au profit de ceux du capital, qui ne concerne qu'une minorité.  Et donc les richesses se concentrent toujours plus.
 
Les "travailleurs" sont de plus en plus dépendant des "capitalistes", jusqu'a ce que ces derniers possèdent absolument tout.
 
 
Ce que tu dis ensuite, est de moins en moins vrai, les "capitalistes" n'ont aucunement besoin des "travailleurs", qui seront tous exclus en seconde zone.

 
Le phenomene que tu decris s'appelle la "substitution du capital au travail", c.a.d. que le capital est de plus en plus necessaire pour augmenter la productivite.
 
La main d'oeuvre se "deverse" dans des secteurs ou le capital est moins necessaire et ou la productivite est plus faible (historiquement agriculture --> industrie, puis industrie --> tertiaire). Ceci cree de nouveaux marches et attire des capitaux.
 
Pourquoi ? Parce que 1 euro investi en plus ("a la marge" ) dans un secteur dont l'intensite capitalistique (= capital divise par le travail) est deja tres forte a de faibles chances de rapporter davantage. Les nouveaux secteurs qui se developpent ont tres peu de capitaux au debut, et un faible capital peut faire demarrer une petite entreprise, peut conduire a de forts gains de productivite dans une entreprise, etc. Dans une usine deja archi robotisee, gagner *encore* en productivite necessite d'acheter des machines outil hors de prix, pour des gains pas forcement evidents. L'euro investi dans une PME du "nouveau secteur" a bien plus de chances de s'averer rentable que celui investi dans une usine deja arrivee a maturite.
 
Au final, c'est une sorte de fuite en avant : ce qui permet la croissance economique, et le developpement d'une economie, ce sont des gains de productivite grace a la technologie et aux investissements, et la creation de nouveaux secteurs et de nouveaux debouches pour la main d'oeuvre liberee par les gains de productivite - si ceux-ci n'ont pas ete absorbes par une augmentation de la production.
 
Reste a savoir ou on veut orienter cette fuite en avant : produire mieux (plus ecolo / plus performant ou autres), produire plus, ou encore produire autant et diminuer le temps de travail. Les 3 phenomenes sont observables simultanement au cours de l'histoire industrielle : les semaines de travail sont passees de 60 heures au XIXe a 35/40 pour les ouvriers, nous disposons de beaucoup plus de ressources qu'auparavant, et globalement nous beneficions d'avancees considerables en termes de confort de vie et d'ecologie - moteurs de voitures moins polluants, isolation des maisons, recyclage ... etc.

Pour rigoler un peu :
 

oui, mais sans prime à la casse payée par le contribuable, pas de nouveau moteur. Sans primes aux travaux immobiliers, pas de nouvelle isolation.

 
On changeait de voiture avant la mise en place de la prime a la casse hein

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to the Future France

Ben oui, je sais tout ça.
Mais la réalité est que ceux qui ont le vrai pouvoir (ceux qui possèdent les machines) ne sont pas spontanément partageurs, et ne le font que sous la pression des travailleurs.
 
Encore faut il que ceux la soient en mesure de peser!  
Tout le temps que le Capital a eu besoin de la totalité des travailleurs pour maximiser les profits,
les travailleurs pesaient, et ont pu obtenir, par la lutte, et non par souci du partage des propriétaires, des avancées sociales, réduction du temps de travail, etc.
 
Maintenant que le Capital peut les remplacer massivement par des machines (ou d'autres low cost),  le Capital n'a plus aucune raison de poursuivre les avancées sociales, d'ou un retour en arrière!
Et il n'y a aucune raison que ça s'arrête si on laisse les pleins pouvoirs à ceux qui possèdent.
 
En fait dans ce système, les gains de productivité se traduisent par du chômage, une baisse des revenus du travail, un allongement du départ à la retraite, et une baisse de la protection sociale.
L'endettement de l'état a permis de temporiser ce recul, et maintenant que cet endettement est insoutenable, ce n'est plus un recul qu'on nous propose, mais une chute.  1 siècle en arrière ce serait bien.
 
Comme progrès, on aurait pu espérer mieux.
 
Les gains de productivité ne profitent plus que au Capital. Et sont une arme contre le Travail.  
 
La théorie du déversement, n'est qu'une aimable théorie, qui ne se vérifie plus.

Pour maintenir l'emploi, compte tenu des gains de productivité, il faudrait en changer de plus en plus souvent! (ce qui en soit est idiot, ce qui est un autre pb)
Mais comme la rémunération du travail ne le permet pas, on licencie...

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Justement!   L'argent ne sait plus ou se placer!

il sert donc à gonfler des bulles improductives, qui éclatent, et l'argent repart gonfler une autre bulle, qui éclate, etc.   ça ne créé aucun emploi!

C'est un moteur économique à explosion.

ça dépends pour qui... ça simplifie la vie des spéculateurs.

Et on ne peut empêcher ceux qui le veulent de donner leur note.

De toutes façons, le fond du problème, il est pas la.(voir les posts juste au dessus)

Elle ne sont pas plus indispensables que la météo. Chacun pourrait mettre le nez dehors le matin et essayer de deviner le temps qu'il va faire.
 
Par contre, elles (comme la météo) sont des experts, et donc on peut supposer que leur avis est plus précis que celui du péquin moyen. Du coup, ben, les gens qui ne sont pas eux experts mais souhaitent avoir un avis sur un produit financier passent par la notation d'une agence pour avoir une information.
 
La grosse différence entre l'agence de notation et la météo, c'est que la prévision météo n'influence pas la météo effective; La note elle, tends à être auto-réalisatrice.
 
Conceptuellement, imho, les agences rendent un service utile.  
 
Elles ne sont donc pas indispensables, mais pas inutiles non-plus.

 
Ca c'est la grande escroquerie intellectuelle de ces 30 dernières années !
 
C'est faux et archi faux !
 
Une bulle alimente une autre bulle comme Poilagrater l'explique !
 
C'est théorisé depuis longtemps notamment par Jorion !

 
+1
Pareil avec les GSM, Apple qui a fait son Ifone a qui on ne eut plus changer de batterie, il faut constamment tout acheter et le renouveler tous les ans, le PC, l'ecran plat, le GSM, la voiture etc... c'est une course sans fin qui elle aussi finiras tres mal (épuisement des matieres premieres, et autres terres rare) et des que les gens en ont marre d'acheter un ifone tous les 6 mois, hop l'entreprise licencies et fermes, parceque elle ne fait plus 30% de benefs nets par an  

je discutait ce midi avec une collègue doctorante chinoise, qui me racontait que sa bourse d'étude en chine c'était 100 euros par mois et qu'elle avait bien du mal à financer son séjour en France.
 
je me disais qu'il faudrait bien finir par baisser le niveau de revenu ici pour parvenir à un équilibre acceptable

  le PIB augmentent mais il faut baisser les revenu...logique...

ben oui, ça pourrait d'ailleurs se faire astucieusement, en imprimant des euros en masse pour financer des trucs utiles (à définir), et rembourser les dettes,
jusqu'a ce que 1euro =  1yuan (ex)
 
Evidement y en a qui vont gueuler...  (les banquiers)

On pourrait profiter d'une impression massive d'euros pour financer les plus pauvres...  (genre revenu d'existence et autres choses)

ça supposerait un tas d'autres mesures pour que ça puisse se faire harmonieusement, en rebattant les cartes ...

 
en fait le pib n'augmente plus non, il est loin du niveau de 2007 et ne devrait pas le retrouver avant 2014 ou 2015 et la population ne décroit pas

 
Une bulle cree des emplois. La bulle .com ou l'immo en ont cree une blinde, il n'y a qu'a voir les agents immos, les banques ou les start-up info qui ont prolifere pendant qu'elles sevissaient. Le probleme est que ces bulles sont du "mal investissement", c.a.d. que cette exploitation de ressource (humaine et en capital) serait bien plus profitable ailleurs.

 
Il se passe l'inverse. Les salaires en Chine augmentent rapidement, sous l'effet conjugue de la croissance et de l'inflation. La Chine maintient le yuan a un niveau artificiellement bas pour doper sa competitivite, mais ca se fait au prix d'une inflation tres elevee - qui serait encore plus elevee sans le controle des changes.

 
Les banquiers n'auront qu'à acheter du yuan puis repasser en euro pour multiplier leur fortune par 8.
Les pauvres, 50€ pour un sèche-cheveux ou 20€ pour un T-shirt, ça leur posera des problèmes.

Pour l'immo c'est quand même moins vrai...c'est une des bulles les plus useless car en fait l'augmentation du prix de ton bien sert juste à acheter un bien identique ensuite qui a pris aussi un tarif bullesque. Sans compté que c'est énormément de dépense en prêt et location qui pourraient être employé à des choses plus "utiles"...

 
Le PIB en France etait de 1 895,3 milliards d'euros courants en 2007, contre ~2000 milliards courants aujourd'hui, avec une inflation de 6% sur la periode. Il augmente en volume et stagne en valeur, a cause de 2009 qui a ete une tres mauvaise annee. Il n'est pas loin du niveau de 2007, il est au niveau de 2007.

 
Les agents immobiliers et les banquiers de detail ont prolifere sur cette periode.
 
Quant a ta derniere phrase, c'est typiquement la definition du mal investissement

C'est surtout pour les créances qu'ils ont en euros, qu'ils vont gueuler...

quand au sèche veux, si ses allocs/salaires sont aussi multipliés par 8...
et si le sèche cheveux est fabriqué en France et que les salaires ne bougent pas, son prix n' a aucune raison d'augmenter.
De plus le pauvre et chômeur a des chances de retrouver du boulot (moindre concurrence des produits importés)

(en fait tu sors l'argument massue en carton, colporté par ceux qui n'ont pas envie de voir la monnaie se dévaluer    )

A quoi sert un agent immobilier à part ouvrir la porte du bien que l'on veut visiter....?
 
Ce genre de métiers inutiles pullulent (agents immobiliers, consultants, courtiers,...); ils sont une des conséquences des bulles et donc l'une des causes de la crise actuelle...  

Pourquoi ce sont les vendeurs qui font appel à eux ? Pour se décharger de cette tâche peut-être, qui coûte en temps (et donc en argent) ?

Que les vendeurs fassent appel à eux se comprend, par contre que des acheteurs fassent de même est incompréhensible... J'ai acheté directement ma maison à un proprio et fait 30 000 euros d'économies par rapport au prix de l'agence...
De même pour les courtiers, j'ai négocié mon crédit en baissant le taux de la banque de 0,3 % (de 3,75 a 3,45 il y a un an et demi) pas eu besoin de ces "professionnels" avec leur commission toute professionnelle... Oui pour cela j'ai pris sur mes vacances et je n'ai pas été "sur la plage" mais bon je n'aime pas avoir de coups de soleil...  

Oui, et ils profitent de l'anarchie qui règne dans ce secteur.
 
L'achat/vente de logements, c'est typiquement une activité qui si elle était centralisée (sur chaque secteur géographique), simplifierait énormément la recherche ou la vente d'un logement.
Surtout avec Internet...

le pb est que tu rates les affaires qui ne sont que en agence, et qui, quand le vendeur n'est pas gourmand, sont parfois intéressantes malgré la com. démesurée de l'agence.
 

Cela n'a pas été mon cas, j'ai peut être eu de la chance mais sur une maison de 180000 euros et en agence à 215000 euros ca fait un sacré écart... Si le service n'est que d'ouvrir la porte merci bien... De plus j'ai visité pas mal de maison avant et les agents immobiliers ne s'y connaissent pas grand chose dans le bâtiment... Travaux à faire par exemple. Quelqu'un qui n'y connait rien se fait rapidement avoir car le seul talent d'un "bon agent immobilier" est de baratiner comme le montre Plaza dans ses émissions... S'il y a des neuneus qui se font avoir tant pis pour eux...

 
 
Parce que souvent t'as pas le choix. Beaucoup de vendeurs passent par les agences immobilières, et celles-ci n'ont pas été trop bêtes, elles ont demandé l'exclusivité du bien à vendre. Donc effectivement, tu peux acheter directement à un proprio, mais ca retire une bonne partie de biens disponibles.

Mais pourquoi ils passent par eux ???
Parce qu'ils leur rendent un service (fut-il exécrable, je ne dis pas que c'est de l'or en barre tout le temps).
Faire visiter un appartement, répondre aux questions, renseigner sur les notaires, sur les pratiques en vigueur (sous seing privé, compromis de vente, paperasserie), montrer les papiers (charges, travaux à prévoir) certains ne souhaitent pas le faire : ça les dépasse aussi.
Je me demande pourquoi il faut rappeler l'évidence. Le jour où on inventera la visite en kit, avec visite virtuelle du bien, et réponses automatique (FAQ ?) pour le vendeur, sans que cela lui fasse perdre de temps, on pourra virer les AI. Mais ça me semble impensable, chaque bien a son histoire, il faut toujours qu'une personne s'implique, hors temps de bulle j'entends, parce que les biens qui se vendent en 5mn, rofl quoi.

le vendeur est pas toujours sur place, et est content s'il obtient le prix qu'il souhaitait.  
Le fait que l'acheteur paye x% de plus, il s'en fout du moment qu'il a vendu.

Et le fait que la paperasserie emmerde certains gens (voire n'y comprennent rien dans la plupart des cas), ça te chatouille pas le bon sens

 
Ce que tu décris est le "ruissellement", traduction bancale du terme "trickle down" qui désignait la politique économique de R. Reagan. Cette théorie a été largement critiquée par la suite (Keynes, Galbraith, etc.).  
 
Si tu es vraiment persuadé que la présence de plus de capital en haut de l'échelle sociale est un bien "pour tous", alors tu devrais carrément nous dire qu'il faut taxer encore moins les riches, c'est la continuation logique de ton argument non?
 
Et pourtant aujourd'hui, en France comme aux USA, on se rend compte de la connerie de cette thèse. Le capital s'amasse en haut de l'échelle sociale, et la masse se paupérise de plus en plus, entraînant une crise de la demande intérieure sans précédent, qui met le pays à genoux.  Aux USA, c'est "le 1% des plus riches Américains possède 40% des richesses du pays" dénoncé par Stiglitz et repris par les indignés, là où les chiffres donnaient 12% du peuple possédant 33% des richesses il y'a 25 ans! Où est le ruissellement de Reagan? Moi je vois plutôt l'inverse!
 

 
Heu, non, les citoyens qui ont de l'épargne. Le mécanisme que tu décris c'est une hyper-inflation pour dévaluer l'euro jusqu'à ce qu'il soit au niveau du Yuan. Aujourd'hui 1€ = 9 yuan. Si tu arrives à 1€ =1 yuan par ta méthode. Tout ce qui provient de Chine (et d'en dehors de la zone euro en fait) nous coutera 10 fois plus cher. Pas seulement ton jean Celio made in China, mais surtout le gaz, le pétrole, l'uranium, etc.
 
En gros tu proposes de détruire le pouvoir d'achat des Français jusqu'au niveau de celui d'un ouvrier Chinois. Je pense que tu auras des difficultés à te faire élire...

comment ça ?

OK.