Reprise du message précédent :
C'est la bière que tu bois en ce moment ?

 
A gauche, c'est "seulement" une mutation de l'anticapitalisme provoquée par la chute du bloc soviétique.
A droite, c'est l'expression du retour en grâce des ultra-conservateurs, héritiers de la droite anti-républicaine du XIXème et du début du XXème.
 
Anti-libéralisme économique à gauche.
Anti-libéralisme social/sociétal à droite.

Alors que les Français buvaient les paroles de De Closet, du Montand de Vive la crise et du Tapie d'Ambitions  
 
 
Bien tenté mais non

 
Tu te rends compte que tu fais une confusion de base ? Je te parle de croissance, specifiquement. Et en ce qui concerne la production de richesse, plus de 70% du PIB provient deja du tertiaire.  
 
Apres la gestion des ressources (matiere premiere, energie, mais aussi sols, air, eau ...) est evidemment un probleme critique a prendre en compte.
 
Sinon je me demande ou vous les trouvez, vos liberaux qui ne tiennent pas en compte les ressources finies, la pollution, qui pensent que les riches devraient tout avoir et les pauvres rien, qui pensent que l'Etat ne devrait pas exister ... .
 
J'en ai un peu ras le bol que soit brandi le terme "les liberaux" comme epouvantail qui ne correspond a rien

 
WTF???
 
Serieux mec avant de poster faut eviter de fumer des gros

Si la France était anti-libérale dans les années 80, comment ce genre de discours, destiné justement à les y convertir, aurait pu passer ?  
 
 
C'est vrai, mieux vaut répondre un "WTF ?" en accusant son interlocuteur d'être drogué.

Non mais clairement faut arrêter de fumer les mecs là
Le discours libéral est devenue largement le discours dominant chez les dirigeant alors c'est surement jamais assez libéral pour vous mais c'est plutôt toute les mesures keynesiennes qui est vue comme "le mal absolue"

 
Alors pour un mec qui prend toutes les conversations de loin - et de haut ! - et se contente d'intervenir ponctuellement avec de l'ironie a 2 balles et a cote de la plaque, tu es quand meme bien gonfle
 
Relis ton post et celui de Betcour, tu verras que le tien ne lui repond pas. L'opinion publique n'est pas monolithique en France et heureusement : plusieurs discours peuvent tres bien coexister au meme moment. Oh tiens d'ailleurs, il y a meme des liberaux en France ...
 
 
 
Il n'y a pas de dirigeants liberaux en France mais ils sont percus comme tels - Sarkozy etant un tres bon exemple, menant une politique tres interventionniste et dirigiste, mais colle a une image de "liberal".
 
Beaucoup de gens sur le topic ont une image du liberalisme qui correspond a "sauvetage des banques, repression policiere et reconduite des immigres a la frontiere", alors que ces mesures sont l'antithese du liberalisme.

6 lignes pour ne rien dire

Ho il s'en sort bien, toi c'est 50497 posts.

Alors pour la niéme fois
Le monde se divise pas en "libérale ou pas". C'est sur une échelle, bien entendu pour tout les vrais "croyants" c'est jamais assez libéral comme pour les coco on était jamais dans le vrai socialisme donc c'est pour ça que ça marchait pas.
Cependant depuis 1980 et surtout dans le monde anglosaxon, les idée libéral ont petit à petit gagné du chemin, sur la monnaie, le secteur publique, la finance, les taxes aux frontière etc... En france aussi via l'ue. L'ue est clairement une union "libéral" (au sens économique du terme) il suffit de lire la constituions pour voir que le principe sacré reste la libre concurrence non faussé. C'est ce qui apparait avec la mise en concurrence de la poste, de la sncf de EDF etc... Ca va avec l'influence grandissante du monde anglosaxon dans la culture mondiale et la chut de l'URSS.
Attention je dis pas que tout ça est obligatoirement négatif, mais c'est un fait. Le marché commun européen, la mondialisation etc... ce sont des processus libéraux.
Alors oui on est pas encore dans l'idéal autrichien avec chaque banque émettant ça monnaie et l'état réduis à la police et l'armée mais clairement, depuis 20ans le pouvoir politique se retire de plus en plus de la sphère économique (après il y a des résurgence par si par là, c'est pas tout blanc ou tout noir, le vieillissement de la population à fait qu'on a dut augmenter certaines prélèvement par exemple) et parallèlement une autre sphère prend le pouvoir: la sphère financière (ce qui va parfaitement avec la théorie qu'espérer que tout le monde interagisse sans abus de manière naturel est une utopie, obligatoirement un fort va essayer de s'imposer). Mais depuis 20ans les élites économiques, même de gauches, sont libérales, les enseignement économiques aussi et les dirigeant aussi.
je pense pas qu'a HEC on t'explique que pour relancer un pays en crise il faut de l'investissement d'état, de la nationalisation et des aides aux plus pauvres
Après c'est comme le socialisme, il y a une infinité de vision libérale de la société et celle qu'on voit évoluer peut ne pas te plaire, mais on va pas me faire croire que depuis 30ans le monde glisse vers le socialisme

Oui. Réfléchis, tu vas trouver.

Vous aurez du mal à vous mettre d'accord, vu que pour dr_lama libéralisme = libéralisme économique, alors que la doctrine libérale à la base est politique et philosophique.  
 
Le libéralisme est opposé à l'étatisme.
 
La gauche est opposée à la droite.  
 
Oui, depuis l'après guerre le libéralisme économique a largement progressé.
 
Mais pas le libéralisme politique. Regarde aux USA, Obama et son plan pour la santé? En France, la droite est restée au pouvoir pendant des dizaines d'années, est-ce qu'ils ont privatisé La Pose? La SNCF? L'éducation nationale? L'hôpital public? La sécu? Non. Par contre ils ont ajouté des niches fiscales pour les entreprises et les hauts revenus.  
 

Il y a quand même eu, quel que soit la couleur du gouvernement, un certain nombre de privatisations. Sans parler de l'ouverture à la concurrence de nombreux secteurs, ouverture toujours en cours.
 
 
Quant à la Sécu, que ça soit la santé ou la retraite, on sape, on rogne, on finira bien par y arriver.

Non mais là je parle de libéralisme économique. On est sur un topic Eco pas philo. Ensuite tu prends des cas particuliers tu regardes pas l'évolution globale de la société. EDF à été privatisé, FT, EADS AREVA etc.. était avant des entreprise publique (bon elle sont toujours détenue en grande partie par l'état mais elles ont été introduite en bourse etc.. ) bref...

pour toi un saut de ligne, c'est une ligne ? Et pourquoi pas un paragraphe ?  
 
Bref, je ne suis pas derrière ton écran, donc je ne vois pas la même chose

La résolution d'écran.  
Désolé.

 
+1    

Sauver les banques c'est pas une mesure keynesienne ?

Mais ce n'est même pas le chemin emprunter. Le monde ne glisse pas vers le socialisme, il est resté keynésien depuis la WW2, mais le monde glisse vers la dictature bancaire. Libéralisme c'est un mot qui est employé à tord la plupart du temps, une sorte d'épouvantail. En combattant le libéralisme on supprime tout moyen de comprendre réellement ce qui se passe et combattre les vrais problèmes.

Gaffe, le rôle du sparadrap te va comme un gant.

C'est normal. L'état a essayer de progressivement se désengager sous idéologie libéral en espérant que le monde allait s'auto réguler de manière parfaite sous influence de la main invisble...hors avant même que ce désengagement soit effectif une autre force (la finance) à profité du vide laisser par l'état pour s'engouffrer vers le pouvoir. Donc depuis on essaye de continuer à se désengager sans laisser trop de pouvoir au banque mais un peu quand même etc... c'est devenue du grand n'importe quoi..
 C'est ça que le libéraux ne comprennent pas, ça marche pas leurs système, si l'état se retire une autre instance va prendre immédiatement le pouvoir laissé vacant et faire appliqué sa loi.
Un coexistence parfaite et équitable des tous les agents économiques ou personne n'impose sa loi à personne est complétement utopique...

Tu peux nous dire en quoi les états se sont désengagés de quoi que ce soit en matière de finance et de monnaie stp.
Ce que je vois c'est que l'étalon or a été abandonné, que les banques centrales sont toujours là, que les états ont bien fait mumuse avec les prêts immo, qu'ils ont sauvé les banques en 2008, et que Dexia a reçu le lot habituel de garanties pas plus tard que cette semaine.
Le jour où les états laisseront enfin les banques faire faillite on pourra dire qu'ils se sont désengagés. En attendant on pleure en regardant cet espèce de socialisme/assistanat appliqué aux banques en difficulté (de quoi faire faire des cauchemars à la fois aux marxistes et aux libéraux, vous en rêviez les états l'ont fait).

Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Ce sont des lois qui permettent au secteur bancaire d'imposer son monopole. Ces lois ce sont les députés qui les ont voté, soit l'Etat. Le secteur bancaire peut dominer car il existe une banque centrale et qu'on impose une monnaie. La banque n'est qu'un outil pour l'Etat qui lui permet de dominer le peuple.

 
Bah je reponds a ton post quoi
 
 

 
   
 
loosha, apres des pages a avoir casse les couilles de tout le monde, se prend sa serie de claques
 
 
 
Il y a des mesures qui vont dans le sens du liberalisme qui sont prises, d'autres vont dans le sens inverse. Le poids de l'Etat dans l'economie n'a cesse d'augmenter depuis quelques decennies - en fait, depuis 1914 - et certaines reglementations tombent tandis que d'autres sont instaurees.
 
L'ouverture la concurrence, le demantelement des monopoles nationaux, l'ouverture des frontieres aux personnes, aux marchandises et aux capitaux sont des mesures qui vont dans le sens du liberalisme. Le protectionnisme normatif, la PAC, le sauvetage des banques, le sauvetage de la Grece, sont des mesures qui n'en sont pas.
 

 
+1
 
C'est mon point de depart : ce que des posteurs comme zmed ici appellent "neo liberaux" ou autres, sont generalement des personnes aux idees bien plus conservatrices ou keynesiennes que liberales.
 

 
genre tout le monde lit Carlo Rosselli

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
C'est pour quand l'abaissement de la note française ?

Pas spécialement, à part quelques privatisations.
Tu te trompes sur l'enseignement de l'éco.
 
De rien.

L'histoire éco par Dr_Lama
Perso, le désengagement de l'Etat, je ne le vois pas. Mais comme toute la masse (lamasse hohoho), le niveau élevé d'intervention te fait croire que c'est normal, donc tout petit delta supplémentaire est quasiment imperceptible avec cette base de jugement.

Les Italiens sont de toute façon des arnaqueurs.
(Je ne connaissais pas ).

 
La France n'est ni l'Espagne, ni l'Italie, la note française est assez sacrée. Même quand les cds seront invivables, ils y toucheront pas. Pas plus qu'à celle de l'Allemagne. Politiquement trop risqué.

En général, ce genre de post est suivi 3 jours après d'une dégradation .

Utilise la balise ²

Mais ouais mon gars, un forum, c'est un ring, une cour de récré, t'as tout compris !

 
On en reparlera après les présidentielles.    

 
S&P a bien downgrade les US hein
 
Apres ca a fait monter la valeur de leurs bonds, donc pas exactement ce a quoi on aurait pu s'attendre

Et comme disait Delamarche, le renflouement des banques consécutif au haircut sur la dette de la Grèce sera in fine payé par nous, les contribuables, que ce soit par l'inflation et de nouvelles bulles/krach, ou de nouveaux impôts.
On arrive à la limite d'un système: celui de la social-démocratie qui n'assume pas ses couts, préférant s'endetter encore et toujours plus.
Mais l'endettement infini, c'est comme l'argent gratuit, ça n'existe pas.

C'est d'ailleurs assez amusant, vu de loin, les interactions entre les Etats et les banques:

-Les Etats veulent financer leurs trains de vie à crédit, car ils n'osent pas lever les impôts à la mesure de leurs couts de fonctionnement, mais ils ne peuvent plus dépouiller les gens directement par l'inflation.
-Qu'à cela ne tienne, ils empruntent à crédit, et pour bien s'assurer qu'ils se feront prêter de l'argent dans tous les cas, ils créent des réglementations qui rendent les obligations d'Etats "sans risques".
-Les banques prêtent, s'enrichissent sous le parasol doré des Etats...
-Puis un jour un Etat ne peut plus payer, plus personne ne lui accordant aucune confiance, puisqu'il a maquillé ses comptes.
-Aucun problème, les autres Etats lui offrent un haircut sur sa dette...
-Ruinant du même coup les banques qui avaient prêtées à cet Etat "sans risque".
-Mais les Etats ne peuvent pas se permettre un effondrement des banques, qui leur payent leurs trains de vie.
-Ils renflouent les banques!
-... et comme d'habitude, les citoyens payent la différence, par plus de dettes!
-"C'est la faute des banquiers et spéculateurs", disent les Etats  

je comprends ton raisonnement, mais il part d' un postulat faux qui sort directement des thinktank des partis qui nous ont mis dans cette merde:

Les Etats ne se sont pas endettés dans un train de vie dispendieux socio-democrate,
mais a force de se faire racler par la Finance suite au tournant ultra liberal depuis les 1980's:

- la privatisation des banques publiques a fait que l' Etat (fed,BCE,..) est devenu simple preteur a faible taux (dans les 1% a 4%) aux banques privées qui elles repretent cet argent a fort taux (de 7% a 20%)  pour gaver leurs actionnaires alors que ces taux elevés c est l Etat qui aurait pu les recuperer en tant que preteur

-de plus ces forts taux privés ont ralenti l' economie et grevé la capacité de reinvestissement des entreprises obligées de rembourser trop cher (taux fixé pour gaver l actionnaire et non au fair price)
 ce qui a eu des consequences donc sur les recettes fiscales,  dont en taxe professionnel et TVA sans parler du cout social (chomage ect)

-  l'Etat a privatisé des tas d'activité pour lesquelles elle avait investi des milliards (telephonie, transport, autoroute, electricité,..) et a donc perdu les sources de revenus qui devaient amortir ces investissements (inversement le privé a touché la timbale sans avoir quasiment mis une thune en infrastructure)

- l'Etat a desindustrialisé a tour de bras en s imaginant que ca allait liberer de la main d oeuvre pour le tertiaire (plus grosse valeur ajoutée) et augmenter le pouvoir d achat (produits faits au Japon puis en Chine donc moins chers , sauf qu en foutant des tas de gens au chomage ca a couté d un coté (a l Etat) ce que ca a rapport de l'autre (aux entreprises privés profitant de la marge a l import)

- l'Etat a créé des tas d exonerations fiscales aux entreprises  pour favoriser l' emploi et la concurrentialité face a l Asie entre autres  (exonerations de charges (25miards en france)  et autres cadeaux fiscaux ou legislatifs,   qui sont en fait partis aux chiottes en dividendes aux actionnaires (internationaux) ou en investissement pour s etendre a l etranger (aucun emploi ni revenu fiscal pour l'Etat concerné donc))= pure fuite de recette fiscale

- je parle meme pas du cout du subprime (le remboursement des prets aux banques qui ont meme rapporté un benefice c est de la couille en tube comparé au couts induit par l inflation generé par l injection de liquidités de la BCE, plus le cout social et fiscal de la recession dans laquelle on est encore aujourdhui)

Pour faire court, les Etats ne sont pas endettés a cause de leurs depenses de confort,
 mais a cause de leurs reduction de recettes fiscales et a la hausse de leurs depenses sociales, qui ont augmenté a cause d'une politique ultra liberale trentenaire qu' aucun gouvernement n a voulu remettre en cause par ideologie/stupidité crasse/lacheté vis a vis des marchés auquel on s est soumis graduellement a mesure que la dette augmentait

(superbe cercle vicieux)

Bien sûr que si, il suffit de voir la hausse continuelle des dépenses publiques (la France étant sur des niveaux records actuellement)

Je suis content de voir quelqu un sur ce topic raconter l histoire réelle

Quelques questions et remarques:

• Quand tu parles de taux de 7% à 20%, tu parles de prêts à qui ? Un prêt à 7% pour une entreprise, c'est déjà élevé, en pratique les banques prêtent aussi à des taux nettement plus bas.
• Les fonds des banques ne proviennent pas uniquement des banques centrales, mais bien entendu d'acteurs privés. Peux-tu détailler quelle proportion vient de quel secteur ?
• Quand une banque centrale prête à une banque, c'est un horizon court (les facilités à un an qui se pratiquent en ce moment sont remarquablement longues par exemple). Pourquoi comparer ces taux à des prêts à horizon nettement plus long, qui ont intrinsèquement un risque plus élevé relatif aux changements de taux (si je prête à 5% avec un taux court à 1% et que deux ans plus tard mon taux de refinancement passe à 4%, ma marge devient nettement plus faible), et au risque de crédit (il est évident que prêter de l'argent à 30 ans est bien plus risqué que prêter de l'argent à la même entité à 2 semaines).
• Quelle privatisation ? Dans les grandes banques mondiales, je n'en vois quasi-aucune qui n'était pas privée à la base.
• N'y a-t'il pas un mécanisme nommé l'impôt qui fait que ton calcul devrait tenir compte de la part qui finit par revenir à l'Etat ?

Au passage, pourquoi n'accuses-tu pas les groupes de distribution alimentaire de faire des profits alors que c'est l'Etat qui pourrait les faire à sa place ? Ou alors les entreprises de BTP ? De production de biens / services en général ? Après tout elles font aussi des profits qui pourraient revenir à l'Etat si elles n'existaient pas / étaient publiques.