Reprise du message précédent :
Dans l'esprit du libéral de base, il n'y a pas besoin de réglementation, pas besoin de régulation. C'est le consommateur qui a le pouvoir car la demande maîtrise l'offre. Tel boîte de fast-food est nocive pour la santé? Si le consommateur est intelligent, il va la boycotter! Tel médicament est dangereux? On va s'en rendre compte, et donc la firme pharmaceutique n'y gagne rien...  
 
Sauf qu'en pratique ça n'arrive jamais. Les grands groupes privés sont capables de stratégies qui n'existent pas dans le petit monde idéal des libéraux. Un exemple? Les cartels, où comment les fabricants de LCD se sont mis d'accord sur les prix pendant des années: http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] -plats.php Elle est belle la concurrence libre et non déloyale! Qui y a mis fin? Des organismes de contrôle de l'Union Européenne!
 
Un autre exemple? La manière honteuse dont les groupes pharmaceutiques modifient les résultats de leurs tests de médicaments pour mieux les vendre, à tel point que certains médecins ne savent plus comment choisir: http://www.ted.com/talks/ben_golda [...] ience.html
 
Faire confiance au libéralisme, c'est aussi faire confiance aux plus vils instincts humains, comme l'égoïsme ou la cupidité. La finance internationale, sensé fournir le carburant justement dosé à notre économie, s'est ainsi transformé en une course aveugle au profit, et se retrouve totalement dé-corrélée de la réalité économique. Un exemple encore? Vous n'avez qu'à vous renseigner sur le HFT (High-Frequency Trading), et après revenez me dire que "les marchés" sont clairvoyants et efficaces...
 
edit: je ne suis pas communiste, et j'entends certains arguments des libéraux. Le système de l’État Providence a son lot de défauts, corruption des représentants de l’État, gestion inefficace, etc. mais il favorise aussi la protection des citoyens, l'égalité des chances, etc. Tout n'est pas blanc ou noir! Il n'y a pas de solution miracle!

Je suis pour une démocratie la plus directe possible, ça permet d'avoir un Etat plus proche des réalités et de garantir la liberté de chaque citoyen.

Ah ça je ne suis pas contre. Il faut lutter contre la corruption et les connivences entre le pouvoir et le privé, qui pourrissent les fondements du capitalisme (ce que les british appellent le crony capitalism). Aujourd'hui on peut facilement se doter d'une vraie démocratie directe, en développant le vote par internet, l'open data (plus de transparences sur la fonction publique notamment), la proposition de lois participative, etc. Il nous faut inventer la démocratie 2.0.
 
On pourrait aussi s’inspirer de la démocratie athénienne, qui s'est élevée contre l'esclavage pour dette, et qui comportait dans son organisation des institutions dont les membres étaient tirés au sort! Plus de manœuvres politico-politiciennes, plus de clientélisme dans un tel système. On fait bien confiance à des jurés tirés au sort pour juger de la condamnation d'un homme au tribunal, alors pourquoi un groupe de citoyens ne pourrait-il pas aussi juger des actions politiques?

 
Il y a des assurances qui remboursent tout aux US, j'en ai une comme ca, et c'est le cas pour une majorite d'americains.
 
Tu peux brailler sur les US, mais visiblement tu ne connais pas grand chose a leur systeme

T'es au courant que es organismes de contrôle (on dit autorités de la concurrence) dont tu parles sont sensés assurer la concurrence dans la théorie libérale/économie de marché?

T'as cru que le libéralisme c'était foutre le feu à la législation et supprimer l'état ?  

T'as un niveau de réflexion proche de zéro sur la question et tu adoptes le ton du sage centenaire qui recevait le Nobel alors qu'Hayek tétait encore son pouce, tu vas (pas) faire long feu dans le coin

 
J'en ai un peu ras-le-bol de cette croyance.
 
Non, l'Etat ce n'est pas nous, ce sont des elus et des fonctionnaires, sur lesquels nous, citoyens, exercons un controle indirect par le biais des elections. Il nous est possible de faire partie de l'Etat en se faisant elire ou en rentrant dans la fonction publique, mais nous ne sommes pas l'Etat.

 
Je parie IBM.

ALors là, je veux des chiffres. Parce-que dire qu'une majorité des américains est une couverture santé, oui; cela ne fait aucun doute (le taux de non-couverture est il me semble de l'ordre de 15%). Par contre, affirmer qu'une majorité (50%) a une couverture à 100%, là je demande une source.  
 
Après, 15% de gens sans assurance maladie, chacun le juge comme il le veut, mais pour le pays le plus riche du monde, ca fait un peu pitié, surtout quand ons ait que ce ne sont les 15% les plus pauvres, mais justement ceux qui sont "trop riche" pour medicaid mais pas assez pour payers le premium mensuel (ou annuel). ET, bien sur, les gens qui font le choix de ne pas s'assurer, il y en a, mais je n'ai plus le chiffre en tête.

Censés, seulement, parce-que dans les faits, on constate qu'ils sont loins d'être efficaces (en france, entente sur les prix des SMS, mondialement, l'existance de l'OPEP)...
 
A nouveau, la théorie c'est bien beau, mais faut peut-être aussi regarder les faits. Nos marchés supposés libres sont blindés de monopoles, d'oligopoles et de cartels (dont un nmbre non négligeable appuyés en sous-main par les états).

 
C'est pas le sujet, le monsieur opposait les organismes de contrôle de l'UE et le libéralisme, ce qui est incohérent.
 
Nos marchés ne sont pas supposés libres mais oligolipolistiques, la loi est écrite dans ce sens que ce soit les Télécoms (licences), la grande distribution (loi raffarin), etc...
 
Le jour ou la loi sera d'inspiration libérale en France on en rediscutera si tu veux.
 
 
 
 
 

Ca serait vrai si nos marchés avaient été libre un jour, ce qui n'est pas le cas.

 
Je ne serais pas surpris que la population n'ayant pas acces aux soins soit egalement consequent en France. Mais je n'ai pas de chfifres sur la question.
 
En ce qui concerne les assurances par l'employeur, je suis oblige de faire une estimation a la louche. ~60% des salaries sont couverts par ce biais (et leurs ayants-droits avec eux), et ces assurances couvrent typiquement les frais hospitaliers, les consultations medicales, la pharmacie et les soins dentaires.
 
Apres le systeme de sante americain, bien qu'ayant des soins exceptionels en termes de qualite, est cher jusqu'a l'absurde - 250 dollars pour une consultation a New York.

Dans mon expérience, ce n'est le cas que dans qulques très grandes entreprises.
 
Le dental en particulier fait justement office de "produit d'appel" dans leur recrutement par rapport aux entreprises moyennes.
 
Et par ailleurs, la couverture, même quand elle existe, est très rarement à 100%  
 
DOnc j'en reviens à mon commentaire initial. QUand tu affirme que plus de la moitié des américains ont une couverture santé complète, c'est faux, jusqu'à preuve du contraire.  
 
A noter que ce n'est en particulier pas le cas en france ou la majorité des gens, même avec une complémentaire, y sont quand-même de leur poche pour pas mal de choses.

 
Ca depend de ce que tu appelles "une couverture complete"
 
Evidemment ils ne vont pas te rembourser tes implants mammaires et ton blanchiement des dents, mais les frais hospitaliers, les caries et le generaliste me semblent nettement plus essentiels.

Il m'a fallu à peu près 5s pour trouver une companie qui fournis des dental plans, et visiblement les plombage, c'est déjà uniquement si tu prends le plan niveau II:

http://www.deltadentalins.com/indi [...] erage.html

 
So ... what?

IBM bosse bien sur la partie outsourcing, c'est HP qui part complètement en sucette.

 
   
 
C'est rigolo, c'est un post simple qui parle de problemes concrets ou on peut voir que les entreprises ne sont pas innocentes du tout ..mais aucun liberal pour repondre, comme d'ab, l'entrepreneur est au dessus de tout soupcon, il n'a meme pas les defauts des autres humains.... Si on enleve ou on reduit l'etat, il sera remplace par de grands groupes industriels et celui qui sera le plus riche sera le plus fort ( la nature a horreur du vide). c'est une evidence, on sait parfaitement que les endroits ou il ya un etat faible, ce sont bien souvent les plus riches qui prennent le pouvoir (et je vous laisse imaginer quelle genre de loi et de justice le plus riche va mettre en place). Mais Personne ne souhaite s'exprimer la dessus...toujours cette impression que les entreprises sont totalement innocentes et que c'est bisounours land si on se dirige vers plus de liberalisme...

 
c'est une representation de la collectivite, c'est nous que tu le veuilles ou non..meme si tu as l'impression que ca n'est pas toi, ca reste une representation certes imparfaite de la collectivite, du groupe humain. On en a toujours pas trouve de meilleur...

S'il n'y avait pas d'organisme de contrôle comme aujourd'hui, les gens feraient sans doute plus attention à ce qu'on leur donne, et on aboutirait au final à des médicaments plus sûrs.

 
ha donc en gros c'est pile ou face ? ou tu es sur de toi ?   ou alors ils n'acheteraient plus de medicaments du tout vu quy'ils auraient vu quelques membres de leur famille ou ami mourir a cause d'un medicament frelate...On en reviendrait aux herbes de shaman et a l'age de pierre, tu peux me croire. C'est simple d'etre liberal, tres simple finalement...et l'attrait pour le gain ? Et tous ces appetits divers d'etre humain ? ils disparaissent avec l'etat ?  
 
 

Ce mépris du peuple est indécent. Tu crois vraiment que les gens sont bêtes et qu'ils achèteront n'importe quoi ?

 
Ca n'est pas une representation de quoi que ce soit l'Etat, c'est quelque chose de parfaitement concret.
 
Ce sont des elus nationaux, des elus locaux, des deputes, des ministres, des maires et des conseillers territoriaux, ce sont des prefets, des profs, des soldats, des policiers, l'administration, le fisc, des impots qu'on preleves, des prestations qui sont offertes, des lois, des controles pour s'assurer de leur application ...
 
La societe n'est pas l'Etat, le pays n'est pas l'Etat, la population n'est pas l'Etat, le territoire n'est pas l'Etat et l'inverse n'est pas vrai non plus.
 
L'Etat est une institution qui a vocation a faire fonctionner la societe civile. Certains Etats sont des dictatures, et ont pour vocation a faire fonctionner cette societe suivant le bon vouloir de ceux qui dirigent ces dictatures. D'autres sont des democraties, et cherchent a assurer le fonctionnement de la societe civile par le respect de certaines regles elementaires, a assurer le respect de chacun, et ou les choix s'appliquant a la societe sont assures par la societe elle-meme.
 
Faire du citoyen un element de l'Etat (et non un acteur en possedant une partie du controle) releve de la logique totalitaire.

 
Evidemment qu'il faut un organisme de controle, personne ne peut s'improviser expert biomedical

 
État faible != État limité, mais bon, ça doit être trop subtil pour certains.

Mais non ce n'est pas bisounoursland, c'est qu'on ne recherche pas bisounoursland c'est tout. Un Etat faible n'est pas forcément un Etat ou on peut payer facilement des passes droits, surtout s'il n'y a pas de passe droit à obtenir il n'y a pas à soudoyer l'Etat. Dans un tel système le petit à autant de possibilité d'action et de nuisance que le gros, le gros ne pouvant pas compter sur une protection de l'Etat, car en général l'Etat protège les gros, pas les petits. Ce qui fait que dans un Etat libéral il y a énormément de contre pouvoirs.

Mais non mais pourquoi tu veux qu'ils disparaissent ?

Voila. En France on a un état gigantesque qui se mêle de tout mais qu'est pas foutu de faire respecter la loi partout ou de faire un budget équilibré. On n'a pas un état fort mais un état gras et mou. Une sorte de Jabba the Hutt.

 
Je me sens parfaitement acteur et je pense que je possede une partie du controle.  
 
Si on regarde l'evolution historique de notre organisation collective, on est certainement plus individualiste, plus libre a bien des egards, surement un peu plus aujourd'hui qu'hier au moins...tout le monde est liberal dans le fond, c'est ce vers quoi on tend naturellement. tout le monde est acteur de sa propre vie et donc de la collectivite a des degres divers. Apres si tu veux etre un grand Acteur, apply for the presidency !
 
Ce que je ne comprends pas c'est cette envie effrenee de bruler les etapes (de l'evolution) en fait...ya pas peril en la demeure, ya bien d'autres problemes a gerer que de donner un peu plus de "liberte" a ces messieurs !
 
Il y a trop d'inegalite economique pour que ce soit viable d'une part et l'homme a un profond besoin d'une organisation collective forte d'autre part, que trop de liberalisme pourrait avoir des effets nefastes sur notre (bonne?) marche en avant en tant qu'espece humaine.
 
Il faut aussi voir l'etat comme l'expression "politique" d'un besoin naturel de hierarchie et d'organisation de l'espece humaine. il repond (plus ou moins bien) a des besoins importants d'efficacite de la reponse collective a des problemes donnes. Personne n'a envie de retourner a l'age de pierre "politique" et organisationnel, c'est pas un hasard si notre evolution nous a amener la ou on est aujourd'hui et je crois qu'il faut evidemment chercher plus, tout en se montrant patient et en ayant foi en ce que nous accomplissons.  
 
 
Je souhaite evidemment quelque chose de plus direct comme democratie, Je souhaite aussi avoir plus de liberte...un apparte la dessus d'ailleurs, Car je trouve les liberaux tres ridicules sur ce point precis : perso, c'est pas la societe ou l'etat qui limite ma liberte, c'est moi meme. Je veux dire que la liberte qui m'est offerte aujourd'hui je suis bien incapable de m'en servir pleinement car je ne me sens pas personnellement assez libre (par le fait que suis un etre humain limite dans le temps et dans l'espace, limite par mon education, limite par mes experiences) pour atteindre les limites de celle qui m'est offerte. Et sans rentrer dans des pourcentages precis, c'est certainement le sentiment d'une grande majorite de gens dans nos societes occidentales..Alors bon, reclamer encore plus de libertes si on ne se sert meme pas de celle que l'on a deja, ca me semble vaguement suspect..et ca me semble plus un combat ideologique qu'un reel besoin de plus de libertes...
 
Bref nos visions divergent grandement sur le chemin a emprunter, mais pas le but.
 
Edit : Faire maigrir l'etat comme vous dites tous c'est dangereux, surtout dans la situation economique ou l'on se trouve et ou l'on va etre pendant un temps..mais tant pis, si vous arretez pas de vous faire taper dans la rue car ya plein de gars avec plus un kopek et plus un policier pour vous defendre, ben faudra pas venir se plaindre...
 

 
Je salue la sagesse de la réponse    
 
Une chose cependant sur la partie quotée, un jour prenez le temps de lire la page libéralisme sur wikipédia, ça nous évitera de répéter 500 000 fois la même chose...
 
ça ce sont les fonctions régaliennes que l'Etat doit assurer d'après les libéraux (Adam Smith):

Autrement dit: sécurité, justice, infrastructures "non rentables", et certains ajouteront la monnaie voire la santé pour les plus tendres.
 
Autrement dit avec des fonctions restreintes, on aurait peut-être une justice, une sécurité, et des infrastructures publiques dignes de ce nom, et on n'aurait pas à prélever 44% du pib en impôts...

 
Je ne souhaite que reformer aussi, eliminer ce qui ne sert a rien, rendre plus efficace le systeme tout entier. J'ai juste un doute (ou plutot une apprehension  )  sur la definition de "fonctions restreintes"..Et pour etre honnete, je ne crois pas qu'on puisse faire beaucoup plus "restreint" que ca ne l'est aujourd'hui (par rapport a la situation economique generale) pour conserver une certaine paix civile.  
 
 
 
 

En France y'a pas grand chose qui soit remboursé à 100% non plus, de mémoire ça doit concerner uniquement certains trucs lourds plus les bénéficiaires de la CMU.
Le dentaire est mal remboursé (au point que des gens vont se faire soigner en Europe de l'Est) et les lunettes c'est carrément symbolique.

Ça, c'est du bon message pseudo-philosophique qui ne veut rien dire  
Et puis bon, faut y aller jusque au bout, les habitants des pays arabes non plus ils ne se servaient même pas des libertés qu'ils avaient déjà, ils étaient limités par le temps et l'espace, leur éducation, leurs expériences, alors quelle idée de venir faire chier le monde avec leur histoire de démocratie.  

 
Je suis incapable de lire une plaque d'immatriculation à 3 mètres de distance.
Mes verres + monture m'ont coûté 400 euros. La sécu m'en a remboursé 15.
Comme si, dans mon cas, les lunettes n'avait pas prouvé leur efficacité et/ou était un équipement de confort.    
 
Le dentaire est tellement mal remboursé que, étant plus jeune et sans mutuelle (trop chere pour mon boulot étudiant payé au lance-pierre), j'avais une dent cariée sévèrement. Le dentiste m'a parle de pivot à 500+ euros. Pas les moyens, au final on me l'a arraché et j'ai un trou à cet endroit. Bravo la sécu. Je ne le vis pas mal, hein. Je trouve juste ça un rien indigne de la 5eme puissance mondiale.

Disons que sur les lunettes il y aurait moyen de faire des lunettes fonctionnelles pour 15 € (quand on voit des montres vendues 1 €...), mais la généralisation des mutuelles fausse le marché et pousse les opticiens à faire monter les prix.
Genre la paire supplémentaire à "seulement 1 €" alors qu'en fait c'est une astuce pour vendre deux paires en faisant supporter le coût à la mutuelle.

Un peu comme chez dominos qui t'offre une pizza pour l'achat d'une pizza.
Une technique de roublards pour en vendre deux.

J'ai été restreins par l’État plusieurs fois dans ma vie sur des trucs tout bête. J'ai des exemples aussi dans ma famille. Et je ne suis pas un grand bourgeois capitaliste.

en parlant d'impôts, quand un employeur de pme en france paie un salarié il dit qu'il doit débourser en gros deux fois le salaire brut...
 
alors je vais peut etre dire des betises, mais cela voudrait dire que si derrière on rajoute les 13.5% de cotisations sociales+ les 15% d'impots sur le revenu pour un salaire moyen(donc 30% en tout à la louche); on obtient un taux d'imposition de 65% pour un mec qui bosse?    
sans compter la TVA à 19.6 sur ce qu'il achete derrière pour le non alimentaire et les 5.5 sur le reste
+taxe d habitation
 
j'ai du rater un truc ou j'ai rien compris,parce que là on parle d'un niveau d'imposition à 70% du salaire    

Non t'as rien raté. De mémoire sur un salaire médian (1500 € net) tu as 1600 € de cotisations, donc un salaire superbrut de 3100 €.  Derrières tu as 900 € d'IR, la taxe d'habitation et effectivement la TVA (variable selon les produits et le taux d'épargnes). Donc 70% ça me semble réaliste.
 
Mais c'est un taux de prélèvement obligatoire, pas d'impôts car une partie de tes cotisations te reviendront plus tard (pension de retraite, remboursements sécus, indemnités chômages).
 
Tout ceci explique pourquoi l'état a artificiellement séparé les cotisations en part patronales et salariales, pourquoi il favorise les taxes indirectes (TVA, TIPP) et pourquoi il en multiplie le nombre : ça évite que ça se voit trop

Oui, les charges sociales sont très élevées en France : http://www.pratique.fr/charges-sociales.html

Au total, 30% de cotisations salariales, et plus de 60% de cotisations patronales sur les bas salaires (hors exonérations Borloo). Sans compter le versement transport (jusqu'à 2.6% en fonction de la ville), les cotisations accident du travail et autres joyeusetés type remboursement carte orange. Le tout est payé principalement par les employés (via des salaires nets plus faibles), et non les employeurs, malgré ce que les noms laissent penser : http://www.ecopublix.eu/2007/11/qu [...] tions.html

 
En l'occurrence c'est que c'est la livraison qui coute cher, pas la pizza