Reprise du message précédent :

Uh ? De quel nouveau pouvoir tu parles ?

Oui, mais il doit s'agire d'un droit et pas d'un devoir. Et c'est là que le libéralisme pêche en pratique.
 

D'influencer notablement la consommation dans le cadre d'une publicité réputée efficace.

Ben non, on se contente d'enlever des trucs on n'en rajoute pas. Que tu croies que la publicité n'est pas efficace en dépit du bon sens à la rigueur pourquoi pas, mais je vois pas par quel contorsion intellectuelle tu parviens à penser qu'une publicité plus sobre influencerait plus les consommateurs

Pour ceux qui ont raté les très bons reportages d'Arte sur 1929, j'ai retrouvé deux versions (amputées), si vous trouvez mieux, faites tourner!
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] a-gue_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] a-gue_news
 
Les parallèles avec la situation actuelle sont frappants:

• Le krach issu d'une décorrélation entre la réalité économique et celle de la finance (la bulle boursière en 29, les subprimes aujourd'hui)
• La montée des extrêmes en temps de crise, la recherche d'un bouc-émissaire (les juifs à l'époque, symboles du capitalisme international, les musulmans aujourd’hui). J'ai été très surpris d'apprendre que Henry Ford était idolatré par Hitler pour son antisémitisme. Étant donné la popularité de Ford, il aurait pû être facilement président à la place de Roosevelt! Les Etats-Unis ne seraient alors jamais entrés en Guerre face à l'Allemagne nazie (Ford admirait le sursaut "salutaire" des nazis face aux juifs). ça fait réfléchir...

What ?
 
Je ne comprends pas là. Ou alors tu veux dire que c'est un problème que ce ne soit pas un devoir ?

En parlant d'économie, Michelin a un énorme problème informatique pour toutes ses usines en europe. Ca provoque  un retard considérable pour toutes les commandes .

A l'époque ce qui emmerdait surtout les gouvernements c'est que les nazis étaient conquérants, et occupaient quasiment un continent entier, empêchant les peuples (et donc les dirigeants issus de ces peuples) d'être souverains chez eux. Un peu comme Napoléon au début du XIXème qui emmerdait tous les européens.
 
Sinon il suffit de voir les interventions sur ce topic pour observer la monté du fascisme  

Heu, je parlais de la période avant 39 hein.

Et moi je parle de ta dernière phrase où tu dis que les USA ne seraient jamais entré en guerre si Ford avait été président.
 
Surtout que les USA sont d'abord entré en guerre contre le Japon sur attaque de ce dernier. Et sinon ce qui faisait des nazis des ennemis c'était leur aspect conquérant, pas spécialement leur anti-sémitisme. Si les nazis s'étaient contenté de rester en Allemagne, ce n'est pas dis qu'on serait entré en guerre.

OK, je comprends mieux.

En même temps si Ford avait été président, le Japon n'aurait peut-être jamais attaqué les USA. Mais bon avec des si on mettrait Paris en bouteille.

Non.
 
Soit :
-La publicité est efficace. Tu veux l'interdire, ou obtenir une version purement factuelle. Alors la conséquence est que le consommateur en manque d'info ira sur le ent ou achètera des magazines qui l'influenceront. Alors tu déplace le pouvoir d'influencer notablement des publicitaires (mandatés par le producteur pour défendre le produit) vers les journalistes et autres blogueurs (dont le financement sera bien plus occulte et l'opinion réelle encore plus faussée). Et ça ne changerait rien au prix que mettraient les entreprises pour payer leur minute de gloire sur TF1.
-La publicité n'est pas efficace. Pourquoi la garder, pourquoi l'enlever ? Réponse difficile.
-La publicité est efficace mais ça dépend et les effets macro ne sont pas facilement calculables. La supprimer donnerait des effets que l'on ne connaît pas.

La taxe sur le gras a un bel avenir, àmha.
 

Et si on laissait les gens s'assumer, plutôt que de toujours vouloir leur bien à leur place?
Sur-protéger, c'est aussi empêcher de grandir...

 
Le probleme c'est que en cas de FAIL des gens ils se retourneront aussi sec vers l'état, et l'état c'est aussi toi
 
Bref comme il a étes dit et redit, on est dans un état qui est responsable de ces citoyens, si tu deviens Obese parceque tu as manges de la merde tu va aller te faire soigner dans le premier Hosto, donc tu vas faire reposer tes betises sur l'état ET aussi sur la collectivité, des gens qui ont payes pour que TU puisses te soigner !!
 
On peut laisser les gens faire ce que ils veulent mais alors ils faut virer tous les soins et autres aides medicaux gratos !

Notre système de protection sociale ne peut donc exister qu'au prix d'incitations, puis d'interdits de plus en plus nombreux? (Sachant que que ces incitations peuvent être contreproductives, en cas de lobbying de tel ou tel).
Un système comme celui là est voué à l'implosion.

On peut aussi imaginer quelque chose d’intermédiaire, avec une responsabilisation des individus leur autorisant des libertés.

 
A partir du moment ou ta sante est quasi gratuite, alors tu vas avoir de plus en plus de restrictions, fumer, boire, manger etc... tout ce qui peut nuire a ta sante sera interdit, ou deconseilles !!
 
Et non il ne peut pas y avoir d'intermédiaire, puisque tu ne payes rien, pour que il y ait un intermédiaire tu devrais payer 50% ou 70% de tes soins, et pas 1€, ou 20€ et autres broutilles, un peu comme chez les Amerloques ou tu casques des milliers de Dollars quand en France tu ne payes que 100€ au grand maxi, voir absoument rien si tu est un clodo ...

 
Perso je pense que tu es loin du compte. Il ne s'agit pas de s'assumer, il ne s'agit meme pas de vouloir leur bien a leur place, Il s'agit que tout le monde arrete d'essayer d'empaffer tout le monde en produisant ou en vendant de la merde.
 
S'assumer, c'est s'assumer en tant qu'individu (et beaucoup de gens s'assument parfaitement bien) et non pas devoir etre omniscient en ayant conscience de tous les dangers de tous les produits qu'on cherche a nous refourguer. Ou alors ceux qui vendent ou qui produisent doivent aussi s'assumer et arreter de produire ou de vendre de la merde.
 
Combien de boites ont vendu des produit dangereux sans aucun etat d'ame ? me fait penser a l'amiante par exemple...Heureusement qu'il y avait un etat qui avait le pouvoir de faire de la recherche et le pouvoir d'arreter les constructions a partir de ce genre de materiau. Et les exemples sont legions de gens qui voulaient juste se faire de la thune malgre un produit dangereux, ils s'en foutent parfois totalement de la dangerosite de leur produit (les legislations qui obligent tout nouveau produit a etre en conformite avec certaines normes sont souvent vues comme des boulets par de nombreuses entreprises...Ces gens assument ils ce qu'ils font ??)...Heureusement qu'il y avait des groupes de gens (bien souvent l'etat) qui ont dit stop a un moment.
 
Je lisais un article yahoo sur un pesticide qui devait etre breveter. il a ete refuse car ce produit semble tuer les abeilles. La boite qui vend ce produit le sait tres bien..pourtant, ils n'hesitent pas a aller jusqu'a demander un brevet pour ce produit. conclusion : ils s'en carrent le bourrichon des effets nefastes de leur produit. Ils n'assument pas du tout leur produit et ne voient que l'interet pecunier la dedans. La il ya responsabilite enorme du producteur...Mais il s'en fout, il tente car il ne sera pas poursuivi...au pire son produit sera non breveter et refuse a la vente.  
 
Et tres franchement j'ai une tres bonne idee sur les consequences de la sur-protection (au niveau psychologie par exemple) mais ca n'est pas du tout le sujet dans notre cas. C'est tout le probleme avec beaucoup de liberaux, ils associent l'etat a une volonte de protection, je pense que c'est completement faux. L'etat doit reguler le groupe et c'est ce qu'il fait, c'est une besoin fondamental de la collectivite.
 
Encore une fois c'est loin d'etre parfait...Mais bon parler de s'assumer, je crois que pas mal de gens le font souvent suffisament, on peut pas leur demander en plus de connaitre tous les dangers et tous les risques de ce qu'ils peuvent consommer.  
 
 

 
C'est ce qui se passe par le biais d'une assurance sante : tu paies en fonction de tes facteurs de risque. Si tu as davantage de chances de couter plus cher, alors tu paies plus cher.

Je ne sais pas, un système toujours public mais plus assurantiel? (par contre il me semble qu'une couverture médicale minimale existe aujourd'hui aux Etats-Unis, pour répondre à ton exemple)

Qui décide que c'est de la merde? Et si j'ai envie d'essayer quand même? Et si celui qui décide se plante?

Les gens sont suffisamment intelligents pour savoir que manger un truc sucré ne sera pas bon pour leur corps. Ou que Mcdonald's n'est pas des plus diététique, voire une arnaque vu les prix pratiqués... je ne vais pourtant pas militer pour l’interdiction de ce genre d'établissement non plus, ni les forcer à ne vendre que des légumes cuits à la vapeur pour "le bien" du citoyen.

L'amiante est au contraire un excellent exemple d'un Etat corrompu et complice des industriels du secteur, par son inaction voire étouffement de toute tentative de légiférer sur le produit, que tout le monde savait dangereux depuis des décennies, hein...
Et je ne vois pas ce que ce produit, dangereux pour soi mais surtout pour les autres, vient faire dans la responsabilisation de l'individu, si ce n'est qu'un Etat prenant une mauvaise décision (étouffer les scandales, minimiser les dommages, etc...) peut avoir des conséquences catastrophiques.

Pour moi la limite est simple: libre à un citoyen de faire ce qu'il veut, tant que cela n'a pas de conséquence direct sur un autre citoyen.
Et sincèrement, aller jusqu'à dire ce que l'on doit ou non manger (!!), si ce n'est pas de la sur-protection...!

Il ne s'agit pas de connaitre tous les risques, ce n'est pas mon propos.

J’arrête là, on s'éloigne un peu du sujet du topic

 
C'est assez savoureux tout de meme de voir que les industriels qui ont produit ces produits n'ont strictement aucune responsabilite, c'est juste delicieux de lire ca. Tellement a fond sur foutre sur la gueule de l'etat que personne n'est responsable derriere...Ha oui j'oubliais, c'etait De gaulle, Pompidou ou Giscard qui construisaient eux memes les batiments avec leur fer a souder et leur truelle...
 
Il ya des hommes derriere les industriels dont tu parles et eux devraient s'assumer un peu plus...mais ca tu n'as pas l'air d'avoir envie d'en parler...
 
Apres je te rejoins bien volontiers sur la connivence de certains politiques..par clientelisme ou par faineantise..Ca fait partie des aleas de l'etre humain, Il est corruptible.  
 

 
Et pour repondre a l'ensemble de ton post, tu vis chez les bisounours. Ha c'est sur c'est super simple dit comme ca..et puis moi aussi j'aimerais la meme chose que toi a la fin..mais pourquoi ca n'est pas comme ca ? Etonnant non ? Tu as la version explicative Liberale : parce que l'etat veut nous voler, il veut nous empecher d'evoluer et de nous liberer. Et tu as l'explication plus realiste ou on peut affirmer qu'on a besoin de cette organisation collective et que dans plein de situation de la vie de tous les jours, et bien il faut legiferer, il faut des lois. D'ailleurs les US , qui ont surement beaucoup moins de lois que nous, sont pourris par des proces a longueur de temps..Et je te raconte pas les proces, on a eu un petit apercu du fonctionnement de la justice du cirque  americaine ya pas longtemps avec DSK..Si c'est ton trip tant mieux pour toi.
 
 
 

 
Si c'est exactement le propos. Si tu veux que l'homme s'"assume" et bien il faut aussi qu'il ait les moyens de s'assumer.

 
Sauf que l'assurance sante ne couvres pas tout
 
Demandes aux Amerloques qui doivent subire une intervention medicale lourde, ils doivent rajouter un max de pognon de leur poche, pour se faire transplanter un rein faut étre pratiquement millionnaire vu tous les frais que aucune assurance ne remboursera ...
 
Faut pas croire que l'assurance va payer de sa poche, et donc perdre du pognon... le but de l'assurance c'est que tu lui donnes 10 et que au mieux elle te donnes de temps en temps 5 ou 6, mais jamais 10 ni encore moins 11 !!

Ces industriels s'ils n'étaient pas protégés par l'Etat seraient immédiatement sanctionné par la faillite. Ca se passait comme ça avant, avant que Keynes ne passe par là.

Un petit parallèle intéressant entre les crises de 2007 et 2011 et leur incompréhension par les autorités :
http://www.contrepoints.org/2011/1 [...] 07-et-2011

 
Sérieusement, cet article est ridicule.  

 
Et oui, la finance internationale n'a aucune responsabilité dans ces 2 crises, ce sont juste une lubie des gouvernements, circulez il n'y a rien à voir. Sur l'éternel débat libéral contre socio-démocrates sur la crise des subprimes, voici un article d'un autre auteur libéral qui a le mérite d'être intelligent: http://www.objectifeco.com/economi [...] confisquee

T'as lu ça où ?

Entre les lignes.    
 
Comme toujours sur contrepoints: l’État = tous les maux du monde.

 
 
Encore une fois, L'etat est le responsable    Je rappelle que l'etat c'est nous...Je pense qu'au contraire de ce qu'ils laissent entendre, Les liberaux ne veulent pas de responsabilite, ils se dechargent en permanence sur l'etat...
 
Desole mais ces industriels produisent de mauvais produits, un point c'est tout..et ils sont responsables de ce qu'ils produisent. Et dans le cas de l'amiante, dire que ca n'aurait pas marche ou qu'ils auraient fait faillite, C'est vite dit pour un produit qui pourrait ne pas etre en apparence dangereux...Et il y en a beaucoup de ces produits qui pourraient ne pas etre dangereux en apparence...Heureusement qu'il ya des organismes qui surveillent tout ca, Heureusement qu'il ya des normes et des lois pour proteger la population. Et ce n'est pas les industriels qui ont promu ces normes ou ces lois, ce sont bien souvent des associations de consommateurs ou l'etat qui est intervenu pour mettre en place des garde fous...
 
Faut arreter de voir l'industriel comme au dessus de tout soupcon, il est comme les autres etres humains, prisonnier de ses propres faiblesses...Et cherchant a profiter au maximum des autres pour son propre interet personnel.
 
 
Comment ca se passait avant ? personne n'arnaquait personne ?

Alors je t'arrête là, tout de suite.
 
En terme de sécurité des produits chimiques, et en particulier en terme de vigilence préalable à la mise sur le marché, il n'y a presque rien. Les normes, c'est bien pour les risques connus. Or pour plus de 90% de sproduits chimiques sur le marché, les risques sont justement inconnus.
 
C'est uniquement depuis l'entrée en vigueur du règlement REACH (EC n°1907/2006) que les producteurs de produits chimiques sont obligés de préparer une évalution de sécurité préalable à la mise sur le marché, et ce pour les nouveaux produits. Pour les produits existants, c'est en cours (commencé en 2010, date de fin attendue 2018).
 
Pour mémoire, il y a plus de 100 000 "produits chimiques" sur les inventaires européens. Seuls 10 à 15 000 on fait l'objet d'une classification de risque, environ 8000 on été classés comme dangereux.
 

 
Oui on est au minimum tres certainement. Et sans l'etat ou des regroupement de consommateur, on serait a l'an zero des normes de securite. Si on ne comptait que sur les producteurs, rien n'arriverait.  

LE problème, c'est les maladies congénitales, les maladies style cancer etc... Impossible de t'assurer si tu as une telle maladie!

Sans aller chercher le cancer, un simple diabète et tu es hors-jeu...

 
qui est leur principal prestataire ?  

Je pensais exactement comme toi avant, mais non l'Etat ce n'est pas nous. C'est une certaine classe dirigeante.
 
L'industriel n'est au-dessus de rien du tout et les associations de consommateurs ne sont pas l'Etat.
 
Bref pas besoin que l'Etat intervienne tout le temps pour qu'on sache luter contre l'arnaque. L'Etat n'est pas le défenseur de la veuve et de l'orphelin si on y regarde de plus près.

Les associations de consommateur c'est tout à fait libéral.

Ben non puisque les assos de consommateur c'est bien, et libéral c'est mal.

(je plaisante mais c'est souvent la logique qui sous-tend certaines réflexions...)

 
Je ne dis pas non plus que c'est le defenseur de la veuve et de l'orphelin, je dis juste qu'on en a besoin. Encore une fois, je suis loin de penser que l'etat c'est parfait. Ce sont des humains aussi avec leur faiblesse. Mais l'etat est assez fort pour prendre des decisions que d'autres organisations collectives ne peuvent pas prendre.  

 
Oui mais les associations de consommateurs n'ont pas le pouvoir de changer les lois par exemple. donc l'etat, le legislateur peut intervenir derriere une action d'association de consommateur et legiferer pour eviter que le probleme se reproduise. c'est un tout et il ya besoin de ce tout.

 
L'Etat est la seule entité ayant des moyens coercitifs suffisamment importants pour faire plier certains industriels.
Ce ne sont pas quelques associations en rangs clairsemés qui ont un quelconque poids vis à vis de grands groupes peu scrupuleux.
L'affaire Servier en est l'exemple le plus actuel (en dehors du fait que cette affaire a révélé plus clairement que nous nous en doutions que certains représentants de l'Etat sont à la botte de ces grands groupes)

Dans l'esprit du libéral de base, il n'y a pas besoin de réglementation, pas besoin de régulation. C'est le consommateur qui a le pouvoir car la demande maîtrise l'offre. Tel boîte de fast-food est nocive pour la santé? Si le consommateur est intelligent, il va la boycotter! Tel médicament est dangereux? On va s'en rendre compte, et donc la firme pharmaceutique n'y gagne rien...  
 
Sauf qu'en pratique ça n'arrive jamais. Les grands groupes privés sont capables de stratégies qui n'existent pas dans le petit monde idéal des libéraux. Un exemple? Les cartels, où comment les fabricants de LCD se sont mis d'accord sur les prix pendant des années: http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] -plats.php Elle est belle la concurrence libre et non déloyale! Qui y a mis fin? Des organismes de contrôle de l'Union Européenne!
 
Un autre exemple? La manière honteuse dont les groupes pharmaceutiques modifient les résultats de leurs tests de médicaments pour mieux les vendre, à tel point que certains médecins ne savent plus comment choisir: http://www.ted.com/talks/ben_golda [...] ience.html
 
Faire confiance au libéralisme, c'est aussi faire confiance aux plus vils instincts humains, comme l'égoïsme ou la cupidité. La finance internationale, sensé fournir le carburant justement dosé à notre économie, s'est ainsi transformé en une course aveugle au profit, et se retrouve totalement dé-corrélée de la réalité économique. Un exemple encore? Vous n'avez qu'à vous renseigner sur le HFT (High-Frequency Trading), et après revenez me dire que "les marchés" sont clairvoyants et efficaces...
 
edit: je ne suis pas communiste, et j'entends certains arguments des libéraux. Le système de l’État Providence a son lot de défauts, corruption des représentants de l’État, gestion inefficace, etc. mais il favorise aussi la protection des citoyens, l'égalité des chances, etc. Tout n'est pas blanc ou noir! Il n'y a pas de solution miracle!