Reprise du message précédent :

Je dirais exactement l'inverse
 

La Suisse pour le peu que j'en sais est pas mal. L'Irlande(avant qu'ils ne sauvent les banques), et l'Islande aussi je crois bien. (Je pense que les problèmes de l'Irlande viennent de l'euro, et non d'un éventuel libéralisme)

La réalité c'est qu'il y a eu un gigantesque travail de désinformation depuis des décennies.
 
Dans le monde occidental il n'existe quasiment que des social-démocratie, soit la fausse démocratie.

Alors justement, là je t'arrête. Les problèmes de l'Irlande viennent justement du manque de régulation dans les secteurs banquaires et du BTP.  
 
L'Irlande, j'y ai vécu 7 ans, de 2002 à 2009 (tu en trouvera amplement la trace sur ce forum). La cause de leurs déboires est l'effondrement du BTP et de la croissance associée, qui a donc entrainé une série de défauts de paiements précipitant les banques dans la panade.
 
Qu'est-ce qui a causé l'effondrement du BTP: la bulle des constructions à tout vas (irlande, premier pays du monde à compter plus de logements que foyers) et la faiblesse des régulations concernant l'endètement. Illustration:

http://www.guardian.co.uk/business [...] ebt-crisis
 
Les problèmes de l'iRlande viennet donc de la faiblesse (qualitative, pas quantitative de ses règlements).
 
Par ailleurs, l'Irlande ne peut certainement être considérée comme libérale (socialement) si on se rappelle
- que l'avortement y est interdit
- que le divorce y est encore conditionnel  
- que le mariage civil n'existe pas.  

 
 
Nan mais en fait une chose que vous ne comprenez pas : ca n'est en rien de la desinformation. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on est. Tu peux plaquer tous les concepts que tu veux sur le collectif humain que ca ne changera pas la nature gregaire, collective et hierarchique du groupe humain. Imaginer qu'on peut tous vivre comme des electrons libres sans aucune loi ou regle de vie en commun c'est se foutre le doigt dans l'oeil.  
 
C'est pas faute de le repeter hein !
 

Ce qui a causé la bulle sur l'immobilier c'est l'euro. Limonaire l'avait assez démontré ici même que c'était à cause des liquidités injectés par les banques centrales (taux bas) que les bulles se formaient.
 
Le libéralisme social est moins intéressant que le libéralisme économique, il est même néfaste selon moi.
 
Mais en même temps je vais reprendre ta liste et te montrer que c'est libéral :
- avortement interdit : sans parler du dilemme sur meurtre ou pas meurtre (le meurtre n'étant pas toléré dans le libéralisme, ce n'est pas la liberté totale), assumer ses responsabilités c'est libéral
- mariage civil : le mariage ne concerne en rien l’État, c'est un truc religieux (la liberté de culte c'est libéral)
- divorce : si pas de mariage civil je ne vois pas pourquoi il y aurait des divorces, le mariage concernant le religieux c'est au religieux de trancher sur la question.

 
Tes justifications du libéralisme sociétal, c'est décevant.
 
L'interdiction de l'avortement ne tient pas à une responsabilité individuelle quelconque (qui a bon dos en cas de viol, sois dit en passant), c'est purement l'influence de la religion catholique. En terme de liberalisme, on repassera.
 
Le mariage n'est depuis longtemps plus une institution religieuse, c'est aussi une institution sociale. C'est pas l'église qui offre des demi-parts supplémentaires aux couples mariés.  
 
Le masque du supposé libéralisme "pur" est vite tombé, comme beaucoup de supposés libéraux, tu es économiquement contre les règles trop contraignantes, mais socialement pour.

 
Ca sort d'ou tout ca ???

Ce n'est pas la question. Les règles de vie en commun peuvent se limiter et c'est même souhaitable pour tout le monde à la sphère publique. Aujourd'hui c'est presque comme si l'Assemblée Nationale allait pondre une loi pour nous dire comment tenir notre fourchette.
 
La loi par définition doit rester très général et ne pas rentrer dans les détails.

- en quoi ce n'est pas une responsabilité individuelle, ou au moins d'un couple ? (le viol est un cas particulier, faut arrêter de faire croire que tous les gosses sont issues de viol ou que tout les violes conduisent à des grossesses). Pour utiliser tes arguments, l'avortement est la promotion des valeurs de la nouvelle Église, ça n'a rien de libéral.
 
-Mais justement je ne vois pas en quoi être marié devrait donné droit à une fiscalité différente. La fiscalité n'a pas à se préoccuper de la vie privé des gens. Le mariage à la base c'est religieux et il n'y a aucune raison de l'avoir mis dans le civil. En France on l'a fait pour remplacer l’Église Catholique par une autre Église.
 
- je ne suis pas spécialement un libéral, j'ai juste découvert récemment l'essence réel du libéralisme.

Ah oui t'as vu jouer ça où? Parce que moi ça m'intéresse en fait .

C'est censé casser des vitres et améliorer l'économie.

Je peux rajouter que :
 
L'avortement est une question suffisamment complexe pour que même non toléré ce ne soit pas automatiquement considéré anti-libéral
 
Et pour le mariage on peut dire qu'en France on n'est pas libéral puisque le mariage homosexuel est interdit, alors que que le mariage hétéro est autorisé. De ce côté l'Irlande est beaucoup plus libéral en considérant que le mariage ne concerne pas le civil.

Si c'est une question d'impôts, tu auras le même résultat avec un PACS qu'avec un mariage .

Pour le coup dans ce contexte c'est comme dire que le gel douche n'est pas libéral. La monnaie devient un bien (enfin un service) comme un autre.

Pas compris.  
On parlait d'agriculture, je vois pas ou tu veux en venir.

C'est d'ailleurs un peu le problème en France. L'Assemblée s'occupe beaucoup de comment on doit tenir notre fourchette sans dire de globalement bien nous tenir à table. L'idée c'est qu'on établit beaucoup plus d'interdits et ça permet de générer des injustices ou des abus de la part de l'Etat et de l'administration de sur-légiférer plutôt que de bien légiférer.
... et au niveau Européen c'est pareil. L'un des principes de base d'un bon système administratif, électoral, économique etc, c'est le principe de subsidiarité.
Le plus intéressant c'est qu'au niveau Européen on est même allé jusqu'à introduire un contre-sens dans la législation dans laquelle on interprète la subsidiarité à l'envers (les Etats doivent déléguer leur pouvoir à l'UE selon ce principe). Cette interprétation insidieuse est là pour bien marquer le coup auprès des amateurs de plus de liberté, sur qui domine et qui veut encore plus dominer. Du coup quelle confiance peut-on faire à l'ensemble de ces gens qui nous gouvernent ?  
A la limite, une crise ne peut que leur être profitable : ils désignent des coupables et se mettent du côté de ceux qui en profitent et qu'ils sponsorisent. Donc une crise est un bienfait pour eux et leur statut. On remarque d'ailleurs que les adminstrations se frottent les mains : + d'impôts pour palier à la crise avec des budgets à la hausse (pour éviter la crise ou la résoudre disent-ils), on cherche des coupables parmi les entrepreneurs qui n'étaient pas dans le bon camp (ceux qui sont trop bien parvenu par eux-mêmes sans trop se compromettre), et ainsi de suite. Même les radars automobiles où l'Etat avait joué la transparence sont redevenus un secret d'Etat.
De même on ne peut que remarquer les cibles privilégiées du pouvoir : les parties de la société les plus autonomes. Ainsi les agriculteurs, artisans, petits commerçants et globalement les professions libérales sont matraqués par le fisc et sont chargés du maximum de responsabilité en toute situation. A peu près dans toutes les affaires, la justice, qui est là pour protéger les faibles, donne droit aux gros et fort, notamment en France : l'administratiion a toujours raison, puis les syndicats puis la grosse entreprise face à la petite, face encore aux individus. Le droit des consommateurs n'a jamais autant reculé que depuis que l'UE est devenu forte. Le droit des travailleurs syndiqués, des intérêts financiers priment de plus en plus sur tout droit commercial, notamment le plus basique, celui du client et donc du consommateur, et plus globalement sur l'intérêt de l'individu.
Dans un Etat de droit, l'intérêt des individus prime sur celui du plus grand nombre, et la justice doit être là pour les protéger. Actuellement on fait état de l'intérêt du plus grand nombre pour laminer tout droit individuel. L'individu est écrasé, et bien sûr le chef politique ou le pouvoir financier se représentent en guise de protecteurs de cet intérêt du plus grand nombre, tel qu'ils l'entendent.

Ben j'ai élargi  
 
La dernière phrase s'adresse à toi, mais le contenu s'adresse à tout le monde. Y a pas de système miracle.

 
pas besoin de monnaie pour avoir un marché libre

allez ca peut pas faire de mal
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ale_webcam

Le mariage est un régime protecteur pour les époux (en matière de décès et de droit du concubin, des enfants, etc…). C’est un régime juridique qui est légitime pour l’Etat de supporter car il doit chercher à offrir un cadre stable pour ces citoyens vis-à-vis de la société. Ca permet aussi de protéger les enfants.
 
Du coup, c’est logique que l’Etat accorde des baisses d’impôts, même si on pourrait s’en passer car ça crée évidemment des effets.

C'est juste une mutualisation/un lissage des revenus du foyer, en aucun cas une baisse d'impôts. Tu as 1 foyer d'une fois 2 parts au lieu de 2 fois une part.

C'est quand même un peu normal dans la mesure où mari et femme sont solidaires financièrement l'un de l'autre ...

Si demain ma femme perd tout au casino et s'endette de 3000 euros, je serai obligé de payer! Alors que 2 personnes en régime individuel n'auront pas ce problème.

Si demain ma femme perd son boulot ses revenus, il m'est interdit de la laisser livrée à elle même! Et l'état ne lui versera ni RSA ni rien parce que je peux subvenir à ses besoins!

Faudrait un peu y penser avant de raconter des conneries sur les soi disant avantages fiscaux du mariage.

Le mariage reste antilibéral (et peut-être même anticommuniste ). Ce sont des affaires individuelles...

Oui mais aucun rapport avec le libéralisme.

 
   
J'ai un ami qui a failli se marier avec une femme Fonctionnaire qui vivait dans un magnifique HLM de 70m² en plein centre ville que elle payait pres de 50% moins cher que l'immeuble d'en face qui lui était dans le prive !
 
Bref si mon pote qui était dans une banque et avait donc un salaire de +3k€ se mariait avec elle, ils auraient du quitter leur splendide apart, puisque leurs revenues explosaient le plafond, donc pas de mariage  

 
C'est un lissage, certes, mais ça n'en reste pas moins profondément injuste que les couples où les deux salaires sont égaux subventionnent ceux très inégaux. D'autant plus injuste que dans l'immense majorité des cas de couples très inégaux, la femme gagne moins, et a moins d'incitation à augmenter son activité du fait du taux marginal d'imposition qui est artificiellement élevé pour elle (et artificiellement bas pour le mari). Cherchez l'erreur, alors que l'on cherche à encourager le travail des femmes depuis des décennies...

C'est injuste pour ceux qui ne veulent ni se marier ni se PACSer.  Vu que le PACS est accessible à tous, je vois pas trop où tu veux en venir... ?

Quant à ta remarque sur le fait que ça dissuade les femmes de gagner plus, elle est tellement idiote que je ne vois pas quoi dire. Que ce soit elle ou lui qui gagne 100 EUR de plus, le ménage est gagnant d'autant, elle est où la dissuasion en fait ? (J'ai bien une idée, mais j'ose pas...

 
On peut considérer ça comme normal de subventionner les couples mariés fiscalement, au titre de la politique familiale, je n'ai aucun problème avec ça. Le problème, c'est que l'on effectue l'imposition sur le revenu global du couple.
 
Par exemple, couple avec le mari cadre sup' (5k€ par mois), et la femme, peu qualifiée, hésite à prendre un travail au SMIC. Si elle était célibataire, la femme serait très faiblement imposée, et aurait probablement droit au RSA. Mais comme elle est en couple, son revenu additionnel se retrouve imposé à 30%, et pas de RSA. Il y a mieux pour l'inciter à travailler. Alors qu'en revanche, l'homme se retrouve à payer beaucoup moins d'impôts que s'il était célibataire. Ca fait passer le revenu de la femme pour un revenu "d'appoint", et c'est effectivement une subvention versée par les couples égalitaires (qui ne gagnent rien par ce procédé) aux couples inégalitaires (y compris femmes au foyer).
 
Pour contrer ça, on pourrait imposer l'ensemble de la population individuellement, avec des crédits d'impôts pour remplacer les parts supplémentaires (enfants, personnes à charge...).

 
C'est n'importe quoi. c'est ca le probleme , ya une incomprehension totale. Les lois qui sont faites aujourd'hui le sont pour le domaine public uniquement. tu n'es pas objectif, tu voudrais tellement de liberalisme que tu inventes des lois qui n'existent pas. Aucune loi n'a ete faite pour diriger ta vie privee, ce sont de reelles conneries que de dire ca.
 
Si certaines lois rentrent dans les details, c'est bien souvent qu'on a eu besoin de rentrer dans les details car on s'est rendu compte que cette loi n'etait pas assez complete et provoquait des situations ou il fallait legiferer encore plus.  

 
Ben du discours de beaucoup de liberaux    

 
L'école te dit ce que tu dois penser, les subventions/taxes te disent ce que tu dois consommer, ta déclaration d'impôt te dit à quoi doit ressembler ta vie familiale, les niches fiscales te disent que faire de ton pognon... Faut vraiment être aveugle pour penser que les lois régissent le domaine public uniquement. Ce serait vrai si le rôle de l'état n'était que de faire respecter la justice (et encore).

Qué injuste? 2 couples qui cumulent le même salaire paient exactement les mêmes impôts à nombre d'enfants égal bien sûr. Alors où est le problème d'injustice?

 
Pour paraphraser ton message, je dirais que.

 
L'injustice est dans les incitations. On tue l'incitation à travailler des femmes en ayant un tel barême. Si tout le monde payait ses impôts séparément, les femmes au foyer (en gros 20% des femmes actives) seraient bien plus incitées à prendre un travail, même à temps partiel. Ce qui serait bon pour l'économie (création d'activité, relance de la consommation) et le statut des femmes.
 
L'autre question, c'est : qu'est-ce que l'état veux offrir aux couples mariés d'un point de vue fiscal ? La différence entre impôts avant et après mariage est au pire nulle (cas des couples parfaitement égalitaires), au mieux très négative (cas des couples très inégalitaires). Dans quel système de pensée est-il valable que l'état fasse un gros chèque aux couples avec femme au foyer, et ne donne rien aux couples "égaux" ?

 
Le domaine public ce n'est pas les uniquement les interactions entre les gens sur la place public du village hein, c'est beaucoup d'interactions bien plus complexes...Et quand c'est l'education, oui, pour des questions pratiques, il faut choisir un programme commun , ne serais ce que pour les exams. Mais bon faut reflechir un peu plus loin que le bout de son nez pour voir ce genre de choses...

traduction = des choses qui finissent par atteindre le domaine privé mais chut, faut pas le dire hein

C'est pour favoriser la solidarité maritale, tout comme on favorise la solidarité parents-enfants avec les avantages fiscaux liés à la succession ou aux donations, ou la solidarité générale avec la loi Coluche. Parce que les avantages fiscaux viennent avec des obligations dans le cas du PACS et du mariage.

 
Oui Je n'ai aucun probleme par rapport a ca. Et je rajoute meme qu'on a pas le choix (mais les lois ne te disent pas comment bouger le petit doigt, ca n'est pas vrai). Tu prends des gens pour des cons si tu essaies de faire croire qu'on peut gerer nos societes actuelles avec juste un minimum de loi. Les lois ne sont pas qu'inventees pour te spolier, la plupart de ces lois repondent bien souvent a une situation, a un probleme precis.
 
Et tu continues comme les autres tu esquives ma remarque sur l'education qui finalement est la plus importante : comment geres tu un systeme d'examens sans programme commun ?

Un coup tu dis que penser que c'est des conneries de le dire, et un coup tu dis qu'en fait t'as pas de problème avec ça ? Bonjour la cohérence.
Pour le reste t'as raison, les lois qui sont superflus et que les politiciens s'efforcent de faire passer pour indispensable répondent bien à un problème précis : leur réélection.

 
Tu veux dire qu'on entretient les inégalités (au sein du couple) afin d'inciter à la solidarité ?    

 
Tu dis des conneries : Je disais donc que ce sont des conneries que de dire que les lois te montrent meme comment bouger le petit doigt. Ca n'est pas vrai. Mais ca fait partie du fonds de commerce des liberaux que d'essayer de faire croire que les lois nous emprisonnent. Il faut bien exagerer la "menace", ca fait plus vendeur.  
 
Et bien sur tu ne reponds toujours pas et tu continues a raconter des conneries : non les lois ne sont pas superflues. Mais encore une fois, il faut reflechir un peu plus loin que son gros salaire a la fin du mois pour se rendre compte que les lois ont un sens. Malgre effectivement un certain pourcentage de corruption comme a tous les etages de la societe humaine, on est pas parfait.

Si : voir mon premier post. Celui que t'as balayé par un ridicule "c'est bien plus complexe".

J'ai pas dit LES lois, j'ai dit DES lois. Et non, certaines n'ont aucun sens à part favoriser tel électorat sous un prétexte vaseux (trop complexe pour moi sans doute).