Reprise du message précédent :

Notre niveau de vie a bien augmenté quand même. C'est surtout qu'on est relativement moins riche par rapport au reste du monde.

je ne vois pas pourquoi les progrès sociaux des pays en développement se feraient au détriment des nôtres, il n'y a aucune fatalité économique de ce point de vue, surtout que si on baisse notre niveau de vie ça n'entraînera pas de progrès social dans ces pays
d'autre part la compétitivité ne se situe pas dans le salaire pour la plus grande part mais dans la valeur ajoutée, je ne vois pas ce qu'une baisse de salaire amènera de positif dans les pays occidentaux, à part un peu plus de marge pour les riches, au contraire c'est la porte ouverte à la récession

on n'a donc rien à craindre... alors pourquoi je lis qu'il va y avoir un transfert de richesse vers les pays en développement ?

Il y aurait encore plus de gens qui ne créveraient plus la dalle si le marché intérieur de ces pays était développé ...

 
La richesse n'est pas un gâteau immobile, certes, mais nous arrivons à un moment où la Terre démontre des signes d'épuisement, donc la croissance n'arrive plus à suivre les besoins mondiaux. Pour une meilleure redistribution en supprimant les abus des quelques milliardaires au sommet de la pyramide, il faudrait une révolution «mondiale» qui assure de ne pas sombrer dans un chaos suicidaire pour la majorité. amha, cela relève du rêve.

Même le progrès écologique ils ne veulent pas le partager Alors les tarif des transport long courrier augmentent, le cout de la nourriture, les nouvelles techno hybrides etc, vaut mieux que ça reste entre les mains d'une minorité, tandis que le reste survie à les servir.
C'est pas le progrès, c'est un enfer. Comme quoi les progrès les plus importants ne sont pas forcement technologiques...

ce que je pense c'est que l'enrichissement des pays en développement n'entraîne pas de manière mécanique notre appauvrissement, en cela je rejoins une idée libérale que la richesse des uns crée celle des autres, sauf que pour moi ce n'est pas la richesse exponentielle du riche qui crée celle du pauvre, c'est la l'enrichissement du pauvre qui enrichit en retour l'ensemble de la société
ce qui peut entraîner l'appauvrissement des pays occidentaux c'est l'idée qu'il faille enrichir encore davantage les riches (où qu'ils soient)

 
Sauf que :
- les salaires représentent les 2/3 de la valeur ajoutée http://resultat-exploitations.blog [...] outee.html
- les emplois les moins compétitifs, comme tu le dis, sont ceux à faible valeur ajoutée... qui sont souvent occupés par les classes moyennes.
 
Une solution serait de booster l'entrepreneuriat et la création d'entreprises à forte valeur ajoutée, mais ça a été tenté sans succès par différents gouvernements.

La masse de travail augmente si la croissance augmente plus vite que la productivité en gros. Hors pour différentes raisons dans les pays occidentaux la croissance stagnouille depuis un bout de temps et ne pourra pas grimper éternellement à+4% , c'est un mtyhe ça (limitation des ressources, assouvissement des besoins naturel de plus en plus important etc...) et la productivité explose depuis 30-40ans ...donc en ce moment la masse de travail disponible diminue pour des raisons structurel =>(si tu partage pas le travail) chômage    Mais devine quoi en fait c'est ça qu'on appelle le progrès, travailler moins pour produire plus

 
C'est vrai sauf dans le cas où les ressources sont limités. Plus il y a de gens capables de s'acheter une voiture, et plus l'essence deviendra chère... nul besoin de blâmer les riches sur ce sujet.

je ne comprends pas
vous dites d'un côté que le système est super puisqu'au bout du compte il profite à tout le monde
de l'autre vous prévenez que si tout le monde en profite la terre n'y suffira pas
donc je ne vois que l'hypothèse suivante : vous faites croire que tout le monde peut en profiter mais en fait vous pensez que seule une minorité pourra en profiter... vous ne croyez donc pas au progrès social
 
enfin le truc c'est que ça sert à dire aux classes moyennes : le système est super, il nous enrichit tous... mais acceptez des baisses de votre niveau de vie sinon la terre ne tiendra pas... y a comme un problème de logique    
 
pour moi la croissance 1) n'est pas forcément indispensable 2) peut être de toute façon écolo-compatible

Tu sors ça d'où ?

edit :
Cross topique avec la surpopulation :il y aurait une pétition .

alors que ça aurait tendance à stagner dans le temps...

Ca n'a aucun sens ce que vous racontez là.

Si, en gros on a production=nb_travail*productivité
Donc nb_travail=production/productivité.
Il faut que la croissance de la production soit plus grande que la croissance de l'autre truc.

Non, le raisonnement est faux, la production est déterminée par le nombre de personnes qui travaillent mais pas l'inverse !
C'est un peu comme si tu me disais que lorsqu'il pleut le sol est mouillé, et que donc jeter de l'eau par terre ferait venir la pluie.
Faut se méfier des raisonnements sur des variables macro déconnectées de la réalité comme ça. Dans la vraie vie les gens travaillent et produisent, ce n'est pas "la production" qui augmenterait et chercherait donc des bras.

A partir du moment où notre consommation est principalement basée sur des produits asiatiques, il y a forcément un lien de cause à effet

Une baisse de salaire chez nous peut amener un équilibre occident/orient plus rapide, ou bien un déséquilibre en faveur de l'orient lui aussi plus rapide.

Et donc espérance de vie augmentée  
et donc surpopulation plus importante  
et donc consommation/pillage des ressources naturelles (blablabla) accéléré  
et donc "yen aura plus pour tout le monde battez-vous chacun pour soi"

L'élévation du niveau de vie s'accompagne toujours d'une réduction du taux de natalité ...

Le niveau de vie en occident ne baisse pas (il continue d'augmenter même). La baisse du niveau de vie c'est dans les délires de dante, avec ses deux bagnoles et sa maison individuelle chauffée à fond la caisse.
 
Le niveau de vie progresse moins vite en occident par qu'on a bouffé une partie des gains de productivités pour travailler moins : horaires plus courts, vacances plus longues mais surtout plus de temps passé hors du travail (à étudier où à la retraite). Si tu veux je garde mon graphique favoris sur la hausse des cotisations sur le salaire superbrut à disposition

aucun rapport avec ce que je dis
je parle de la cohérence du discours libéral

Ben le discours libéral il est cohérent :
- la richesse et le niveau de vie en occident s'accroissent
- la richesse et le niveau de vie dans les émergents s'accroissent aussi

Oui, mais on atteint plus souvent l'age adulte que dans un pays à niveau de vie médiocre.
De plus on vit plus longtemps => plus de générations se côtoient simultanément, donc...

ok, mais je fais référence aux remarques du genre "il va falloir se serrer la ceinture parce qu'il n'y en aura pas pour tout le monde"
on entend ça de la part de certains libs, ce qui sert à justifier l'idée qu'il ne faut pas trop en réclamer, bref c'est contradictoire

Réfléchie offre/demande
On te parle de tendance pas de diagnostique à l'instant t ni de relation de cause à effet
Juste que l'augmentation de la production peut être fait en embauchant ou en augmentant la productivité. Si tu augmentes énormément la productivité tu peux même augmenter ta production sans embaucher, (mais après il y aura plus personne pour acheter ton bien car les gens seront au chômage, c'est un peu ce qui se passe en occident )

La vision de l'économie "jeu à somme nulle" est évidemment fausse et pas libérale (ni d'aucun bord politique d'ailleurs : cette vision des choses à été abandonnée y'a 200 ans)
 
Par contre il est vrai que ces nouveaux concurrents vont mettre la pression sur les occidentaux : compétition pour les ressources, pour produire et innover. On est plus seulement en concurrence avec les américains mais les chinois, les brésiliens, les australiens, etc. Mais ce sont aussi des clients potentiels nouveaux. Ça ne veux donc pas dire qu'il faut renoncer à notre niveau de vie, bien au contraire ça ouvre des perspectives pour le faire encore croître, mais il va quand même falloir un peu se bouger pour que ça arrive.
 
De ce point de vue là, la Grèce est un bel avertissement de ce qui pourrait nous arriver si on continue à vivre à crédit tout en laissant notre compétitivité se dégrader...

mouais, tout est là     je ne pense pas qu'on sera d'accord sur ce que ça veut dire

Ben non, l’espérance de vie augmente en fonction du nombre d'enfant que le femme fait...  Il diminue quand il y a beaucoup d'enfant, et augment quand on se rapproche de zéro.

..oui mais on fait beaucoup moins d'enfant qu'avant. Le seul "mauvais élève" est l’Afrique, mais bon, ils ont beaucoup de problème avec le SIDA dont l'impacte démographique n'est pas négligeable.

Voir le fascinant graph trouvé plus haut:  
 
http://www.gapminder.org/world/#$m [...] bd=0$inds=

 
 
Ha oui donc si on travaillait plus, il y aurait plus de productivite ? (il t'es jamais venu a l'esprit que justement on travaille moins car il ya moins de boulot aussi et qu'il faut partage le temps de travail un peu plus ?? pas seulement a cause de ces putains de feignants de gauchos ??)...moi j'aime cette idee totalement farfelue de la productivite et production extensible a l'infinie, sans limite...c'est comme la creation de richesse, c'est infini, sans limite...c'est tellemnt plus simple, c'est comme le travailler plus pour gagner plus...Le nombre de clients est infini, leurs ressources sont infini, on peut vendre a l'infini...
 
Il t'es pas venu a l'esprit qu'on a perdu des gains de productivite (et non qu'on les a bouffe) juste par ce que d'autres ont gagne des gains de productivite car leur main d'oeuvre est beaucoup moins chere que la notre et qu'ils n'ont pas du tout le meme niveau de vie que nous ? que c'est un reequilibrage tout a fait normal dans ce monde liberal et capitaliste ? C'est sur on peut toujours retourne a l'age de pierre et paye les gens 200 euros par mois pour justement faire baisser les couts de production et donc faire des gains de productivite...

Je suis d'accord ça mais ça ne montre en rien que "la masse de travail augmente si la croissance augmente plus vite que la productivité".

Je l'ai peu être mal dis mais en gros pour augmenter la masse de travail il faut qu'il y ai plus à produire par personne donc que les gens aux boulot ne soit pas assez nombreux pour satisfaire la demande, ce qui veut dire que la demande de production de bien doit augmenter suffisamment (donc croissance de la production donc du PIB) pour ne pas être compenser par l'augmentation de la productivité . Depuis 25ans on a un PIB qui à augmenté mais beaucoup moins vite que la productivité donc ça explique que le chômage augmente.

"la demande", ça n'existe pas.

 
Tu peux produire autant d'oeuf peints en rose que tu veux si les gens ne veulent pas l'acheter ça servira à quedal.
Quand peugeot augmente sa production de tuture c'est qu'il y a une demande du marché (ici du consommateur) pour avoir plus de tuture...

Du boulot y'en as toujours eu tant qu'on en voulait, c'est un choix politique qui a été fait de le rendre plus rare, en particulier via le SMIC. M'oblige pas à ressortir l'histoire du travail qui n'est pas un gâteau fixe, elle me sort par les yeux mais elle est exacte.
La Chine par exemple n'a aucun mal à trouver des emplois pour les millions de paysans qui quittent leur ferme chaque année. Si tous les emplois créés en Chine avaient été "volés" à l'occident, vu leur nombre ça ferait longtemps que y'aurais plus un occidental au travail

a) On a pas "perdu" de gains de productivité, ils ont simplement été alloués à l'inactivité. Ce que tu dis n'a pas de sens.
b) Ils sont moins chers en salaire horaire, mais leur productivité est aussi beaucoup plus faible. C'est assez évident sur les bagnoles : les chinoises sont bien moins chères, mais la qualité n'est franchement pas là. Les coréennes ont réussis à rejoindre le niveau de qualité des modèles occidentaux, mais elles ont aussi rejoints les mêmes tarifs. En économie y'a ni magie ni miracles.

Ca marche aussi très bien avec les fusées chinoises , c'est pas cher et c'est de la merde

fermez le ban

Je me demande à quoi rime la loi de l'offre et de la demande si « la demande », ça n'existe pas.

Ce que je veux dire c'est que tu raisonnes trop sur des grandeurs macro. Tu as des individus qui produisent (ou non) et qui ont des besoins. Tu peux dire "il y a une demande de voitures" à la place de "les gens veulent des voitures", mais "LA demande", qui concernerait toute l'économie, ça ne veut rien dire, ça ne correpond à rien de réel, et par conséquent tous les raisonnements qui s'appuient dessus sont foireux. Tu appliques à l'économie complète ce qui est vrai au mieux pour un produit ou un secteur donné, en oubliant que les gains de productivité permettent justement de "libérer" de la main d'oeuvre pour répondre à d'autres besoins qui n'étaient pas satisfaits jusque là.

Je suis partagé...
Lorsque je vois un schéma de ce type :  

Je constate qu'on a doublé la population en 130 ans (entre 1800 et 1930).
 
Or, il a fallu seulement 45 ans pour la doubler par la suite (entre 1930 et 1975).
 
Pour passer de 4 Milliards à 8 Milliards, il faudrait que l'on arrive à ce nombre aux alentours de 2020 pour "suivre le rythme" sans réelle accélération. Donc certes, si tel est le cas on peut considérer que l'accélération perpétuelle n'est pas de mise (pour l'instant), mais je constate quand-même une bien plus grosse multiplication de la population à l'échelle des siècles
 
Et de toute façon ça n'enlève rien au fait que les ressources s'épuisent à vitesse grand V, ce qui reste un bon indicateur du fait que l'on est DÉJÀ trop nombreux