Reprise du message précédent :
Je crois que je vais me prendre un petit bouquet d'actions BNP/SoGé/CA à l'occasion

 
Ah pardon, on est sensé interpréter les âneries que tu racontes pour en faire des remarques pertinentes ?
 
C'est sûr que si tu lis le programme des candidats que tu soutiens de la sorte, tout s'explique    
 

 
 
Quant à faire porter le chapeau de la crise au libéralisme, c'est une ineptie :
 

• la crise a comme cause première l'excès de création monétaire par les banques centrales, qui ont un monopole d'émission. Monopole qui n'a rien à voir avec le marché, donc. Dans un système de banque libre ou d'étalon or, une telle orgie de liquidités eut été impossible. Ce sont bien les Etats, EU en tête, qui se sont affranchis de l'or en 1971. Ainsi, au cours des années 2000, M3 a doublé en Europe, au moment où les Lordon, Sterdyniak, Généreux, Mélenchon stigmatisaient un Trichet qui rationnait les liquidités et étouffait la croissance. Tu parles d'un rationnement : M3 a doublé. Je ne parle même pas de la masse monétaire US pendant cette période, par pudeur.

• la crise vient de façon plus circonstantielle des subprimes aux EU :  

- or, c'est la loi CRA sous Clinton qui a contraint les banques à prêter aux ménages insolvables au nom de la lutte contre les discriminations ;  
- la bulle immobilière a été plus forte dans les Etats où le foncier est réglementé (NY, Californie) que là où il était libre (Texas) ;  
- l'assurance des dépôts (FDIC aux EU) et la garantie implicite des Etats offerte aux banques ont poussé les banques à prendre des risques insensés
- les prêts immobiliers étaient garantis par des organismes semi-publics (Freddy Mac et Fianna Mae)
- les normes comptables pro-cycliques (normes IFRS incluant la fair value), qui ont accentué la bulle immobilière,  ne sont pas normes sélectionnées progressivement par le marché, mais ont été imposées par la loi en Europe.
 

• La contagion de la crise s'est faite par les Etats, pas par les marchés :

- les Etats, au lieu de laisser les banques faire faillite, les ont sauvées, plombant ainsi leurs comptes. Le marché les aurait laisser faire faillite.
- les Etats étaient avant la crise de 2008, trop endettés et en déficit public, ce qui leur ôtait des marges de manoeuvre. Des Etats qui auraient eu en 2007 des comptes plus sains (une dette publique inférieure à 40% du Pib et un déficit inférieur à 1% du Pib) aurait pu relancer, aider les banques, sans présenter des comptes dégradés comme ils le sont aujourd'hui. L'Australie, la NZ, la Corée, le Luxembourg qui avant la crise avaient des dettes publiques inférieures à 20% du Pib ne risquent pas d'être dégradés.
- ce sont les Etats qui ont contraint les banques à acheter de la dette publique, les ratios de Bâle les dispensant d'avoir en contrepartie de ces titres publics des fonds propres, ces obligations publiques étant considérées comme sans risque (alors que pour un prêt à une entreprise privée, il fallait 8% de fonds propres). On voit effectivement aujourd'hui dans quelle mesure ces titres des dettes grecques, italiennes, ou espagnoles sont sans risque. On s'étonnera ensuite que les banques que l'on a incité à prêter aux Etats sur la base d'une mauvaise régulation étatique fassent ensuite des pertes. Hypocrisie des Etats.
- l'euro est une construction politique, et n'est pas le fruit spontané du marché : c'est pour des raisons politiques par exemple, contre l'avis de l'Allemagne et sous la pression de pleureuses anti-discrimination, que l'on a intégré les Pigs dans l'euro.

Je suis le premier à dire qu'il faut une réforme complète de la fiscalité. La différence avec Mélenchon c'est que lui ne veut qu'augmenter la fiscalité du patrimoine tout azimut sans se demander si c'est juste ou efficace, car pour lui le capital caylemal

C'est toi qui a du mal à comprendre. Ce cas illustre une fois de plus que le problème de la Grèce c'est pas la politique de rigueur mais le fait que son état est incapable de la faire appliquer. (et au passage c'est bien comique de voir un syndicat socialiste bloquer une taxation des fraudeurs et des plus riches )
 

T'as toujours rien pigé à cette histoire de fraude...

non je pense qu'il s'est posé la question, le diagnostic du PG est qu'il y a trop d'argent dans la finance
enfin je ne voulais pas parler que fiscalité, l'interview est plus vaste et le point de vue du type est assez PG compliant

ils appliquent la rigueur, sauf le volet fiscal, mais c'est un peu tard

C'est la grande forme ce matin     (comme la bourse?)

 
Surtout pas.
 
Ca ne peut que baisser.
 

Ils appliquent rien du tout : les privatisations n'avancent pas, les coupes dans les dépenses sont ridicules (l'armée a un budget pléthorique alors qu'elle n'a réellement pas d'utilité), les augmentations d'impôt n'arrivent même pas à être appliquée (c'est pas seulement le syndicat de l'énergie, c'est aussi les restaurateurs qui ont dit qu'ils n'appliqueraient pas la hausse de la TVA). Les automobilistes grillent les péages autoroutiers au vu et sus de tout le monde.
C'est un pays où l'état passe des lois et où les citoyens font ce qu'ils veulent sans aucune sanction. Rien ne marche : l'UE a financé a grand frais la création d'un cadastre qui n'existe toujours pas (et sans cadastre, impossible de contrôler les permis de construire et de taxer le logement). Les autoroutes financées aussi par les fonds européens n'ont été construites que sur certaines brefs tronçons. L'administration a servi de "planque" pour filer des emplois bidon à la famille et aux amis politiques, et la corruption est endémique à tous les niveaux.
 
Le problème n'est plus de savoir si les mesures sont efficaces ou pas, mais si quelqu'un contrôle encore quelque chose.

Finira bien par remonter. Et vu les niveaux actuels

"Sauf le volet fiscal" ha oui rien que ça

M'enfin faut reconnaitre que ceux qui disaient que la rigueur ne sauverait pas la Grèce auront finalement eu raison, non pas parce que la rigueur allait la tuer mais parce qu'elle est incapable de l'appliquer (contrairement à l'Irlande par exemple). Faudra que je regarde si l'anecdote de l'électricité est passée dans la presse allemande, ça leur fera plaisir de connaitre la bonne volonté du pays à qui ils filent du pognon...

peut-être, ceci dit j'avais entendu que la baisse de 25% des salaires dans le public avait été appliquée ?

je suis le premier à m'en attrister puisque pour moi le nœud du problème est là    
40 milliards de fraude sur un PIB de 350 milliards...

Oui oui, j'ai réagi parce qu'écrire "ils appliquent la rigueur, sauf le volet fiscal" ça fait un peu "j'ai fait une tarte aux pommes sans les pommes"

 
 
Ceux qui défendent le peuple grec victime du méchant gouvernement grec, de la méchante Europe, des méchants Allemands (surtout la grosse paysanne Merkel), du méchant FMi, des méchants spéculateurs.... : on rigole doucement.

ils sont d'abord victimes de leurs dirigeants imbéciles, Mélenchon en parle peu il faut bien le dire
maintenant les recettes de l'Europe et du FMI sont inutiles, de ce point de vue il a raison, les seules mesures réellement utiles auraient été l'application stricte du volet fiscal mais ça me semble bien tard, donc la solution de la sortie de l'euro ou de l'annulation ne paraissent plus surréalistes
qu'est-ce que prônent les libéraux ?

 
Limonaire, je pense que nous sommes plus ou moins d'accord sur les causes et effets de la crise actuelle....
 
Tes arguments se placent d'un point de vue théorique et presque philosophique si je puis dire !
 
Mais si je suis tes arguments, toutes les politiques en occident de ces 30 derniéres années notamment aux USA, au Royaume uni et ailleurs n'ont pas été libérales....
Mais alors c’était quoi comme politique ??? Du socialisme ?
 
Moi je dis juste que les responsables de la crise actuelle sont de gens qui se réclament du libéralisme.... c'est tout !
Je pense que globalement, il y a autant de définition du libéralisme qu'il y a d'homme sur terre !
 
 

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Ils sont surtout victime de leur propre incivisme : 30 à 40% du PIB dans l'économie souterraine c'est pas rien, tout le monde y participe où est à minima passif devant la fraude.
 

La modernisation de l'état, la privatisation des activités non régaliennes, une chasse impitoyable aux fraudeurs et à la corruption, des économies et des hausses d'impôts.
Y'a de toute façon pas 36 façons de régler le problème...

Va dire ça aux Français.... Bon courage !
 

Je n'ai jamais entendu Mélenchon prôner l'injection de masse monétaire dans le systéme....  
Jamais !
 

Sources ??
Parce que le mot contraindre me parait un peu fort la quand même....
 

Tu peux me dire concrètement ce qu'il se serait passer si on les avait laisser faire faillite... parce qu'elles auraint quasiment toutes fait faillite ?
Les conséquence concrètes de ça, c'est quoi ?
Si tu avais été 0àla tête d'un état, qu'aurais tu fait ?
 
 

Les états les plus riches ont toujours étés endetté et beaucoup... à l'exception des pays avec beaucoup de matières premières !
C'est comme ça !
 

D'aprés les libs (pas toi j'ai bien compris, les autres), l'euro à apporter la stabilité des prix ?
Que ce serait t'il passer si il n'y avait pas eu l'euro ?
 
 
Globalement, on peut refaire l'histoire advitam eternam et a postériori, mais c'est trop facile !.....  
Est-ce que ces 50 derniéres années, les gens se sont enrichis : Oui c'est indéniable....
Le problème c'est que maintenant ils commence à s'appauvrir....
Bref le système ne fonctionne plus.....
 
Et depuis 30 ans, l'idéologie ambiante c'est ton discours : Normal que l'on s’appauvrisse, on n'en a pas fait assez dans la dérégulation et la liberté économique !
Permet moi d'en douter !

Le mois prochain, ils perdent toute la dette grecque .
 
Donc il faut attendre, je pense qu'on pourra toucher les actions BNP à 10 euros

 
Si c'est souterrain, comment tu fais pour le mesurer ?
 
Puis globalement, quand les riches trichent, les pauvres trichent.... Par contre l'inverse n'est asp vrai !
C'est malheureux mais c'est comme ça !
 
Et depuis quelques années, les riches ont tendance à beaucoup tricher (évasion fiscale nottament)....
Le smicard fout pas son argent en Suisse !

 
J'ai un pote qu'est employé la BNP.....
 
Il va se marier, il a profité du plan épargne entreprise pour mettre toutes ses économies en actions BNP avant de se marier et tout débloquer pour faire une belle plus value....
Je crois qu'il les a acheté à 40 euros y'a quelques mois.....
 
Bon ben la, ils pleurent....
Ca va être un mariage de merde au champony !

 
On progresse dans la discussion.  
 
Tu as en partie raison : les gouvernements qui dirigent depuis trente ans (depuis Thatcher et Reagan) sont libéraux sur certains points : libre-échange (OMC), échanges de capitaux, mise en concurrence des monopoles publics, privatisations, parfois déréglementation partielle du droit du travail (mais pas partout, pas en Franec par exemple).
 
Mais il est deux domaines, non négligeables où ils ne sont pas libéraux :
- les dépenses publiques : Reagan et Thatcher les ont stabilisées, pas diminuées. Et dans les autres Etats, la tendance est à la hausse. La pression de l'opinion publique est forte en ce domaine
- la monnaie : on peut parler d'un ""socialisme monétaire, puisque la monnaie est sous monopole et sans contrainte (puisque plus d'étalon or qui empêchait le monopole de faire n'importe quoi).
 
Selgin compare la situation monétaire actuelle à celle de la production de chaussures : les producteurs privés pourraient produire les pieds droits, mais les chaussures gauches seraient confiés à un monopole central. La production privée de chaussures dépendrait donc de la production publique de chaussures. De même que les banques ne peuvent créer de monnaie scripturale, qu'en se procurant de la monnaie papier (billets) à la banque centrale, 10% de la monnaie scripturale créée par les banques donnant lieu à une demande de monnaie papier (retrait de billets aux distributeurs). Tout le monde dirait : heureusement que l'Etat est là pour produire les chaussure gauche, sinon on n'aurait pas de chaussures. C'est la même chose pour la monnaie : tout le monde se félicite qu'il y ait une banque centrale, car sinon les banques seraient incapables de produire la monnaie.
 
On voit bien du coup d'où viennent nos problèmes monétaires. La Banque centrale peut créer autant de chaussures gauche qu'elle veut, sans limite (la planche à billets ne coûte rien), sans responsabilité. Cela dérègle la production de chaussures. De même, quand les banques créent trop de chaussures droites, et ne peuvent les vendre, faute de chaussures gauche suffisantes, la Banque centrale joue le rôle de prêteur en derbnier ressort et fabrique les chaussures droites. Le système n'est donc absolument pas régulé. Il n'y a que deux systèmes qui marchent :
 
- on maintient la banque centrale mais avec une régulation automatique de la production de chaussure gauche (pour la monnaie, c'est l'étalon or)
 
- on supprime la banque centrale, les banques libres créent la paire entière de chaussure (ils créent la monnaie scripturale et aussi les billets de banque) : la régulation est le risque de faillite, qui empêche la banque de créer trop de monnaie. Pour responsabiliser la banque, on supprime l'assurance dépôts (qui n'existait pas avant 1967 : enfin, c'est plus compliqué, mais bon... Je cite Selgin : La propagation  de l'assurance des dépôts  et autres garanties explicites  s’est assez fait remarquer.  Tout le monde pense qu’il est impossible  d’avoir un système bancaire stable sans assurance des dépôts,  comme si ce n’était pas un fait  qu’avant 1967,  il n’y avait qu’un seul pays  qui avait une telle assurance au niveau national  et seulement deux  pendant pas mal de temps  après. Je pense que le développement de l'assurance des dépôts  a été des plus fâcheux, et que celui de la garantie implicite de l’état l’est davantage encore,  parce que les garanties implicites n’ont littéralement aucune limite.

C'est une faute de gestion grave de mettre en actions de l'argent dont on va avoir besoin à une date fixée.

   
 
Petits actionnaires, what else.

Exact, le gvt grec a largement démontré son incapacité à récolter les taxes et impôts minimum pour simplement assurer les services de bases. Tous les services sociaux et infrastructures diverses sont payés par les plans européens et les fonds du FMI. Le principal roulement de l'économie du pays passe par le travail au noir et divers dessous de tables. Il serait temps de laisser aux Grecs le soin de faire eux-même le ménage, quitte à leur livrer des convois humanitaires s'ils n'y arrivent pas. Ça coûtera moins que les prêts qui ne peuvent être remboursés.

l'incivisme des Grecs ?     Si l'état était aussi laxiste en France tu aurais la même fraude... donc je ne vois pas ce que "les Grecs" viennent faire là
 

ça veut tout et rien dire
 

quel est l'intérêt ?
 

ah bah là on est d'accord
 

si, il y en a plusieurs

 
 
L'es corporate mon pote !
Il croit dans sa boite et sa boite croit en lui !
 
Il a la symbiose corporate !
http://www.youtube.com/watch?v=QYWGd3QhD48

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si tu pouvais arrêter avec ce ton condescendant (et convaincre limo de faire de même) ta crédibilité s'en verrait grandement augmentée

 
Ce qui vaut 25 peut toujours valoir 12, ce qui vaut 4 peut toujours valoir 2...

 
Impossible

Ah oui c'est vrai le dogme socialiste : "le peuple est TOUJOURS innocent". C'est la faute aux hommes politiques si les commerçants font pas de facture, si les consommateurs réclament une ristourne s'ils payent en liquide, si on construit sans permis, etc. Les politiques qui sont d'ailleurs élus par le peuple, mais c'est quand même pas la faute du peuple, on les a FORCE à voter pour des politiques laxiste, on les FORCE à tricher et à magouiller. Les pauvres petits choux
 

Ben si : ça veut dire gains de productivité, informatisation, création d'un cadastre, simplifications administrative, contre pouvoirs, etc.
 

Réduire la dette (et donc les intérêts que ça coute) ou à minima, débarrasser l'état de boites déficitaires qu'il faut régulièrement renflouer.
 

On attend ta solution miracle, lance toi !

 
Si vous aimez la Grèce, vous allez adorer...
 
http://www.express.be/business/fr/ [...] 148284.htm
 

 
Si tout ça est vrai, alors la logique serait de les jarter de la zone Euro et de les laisser faire faillite
 
pi après on les envahis  ... à coup de char Leclerc  

Quand on fait semblant de pas comprendre ça à tendance à m'énerver. J'assume.

dans les démocraties actuelles le peuple est peu décisionnaire, en effet, mais les libéraux ont comme un blanc côté politique
 

ok très bien
 

à quoi bon vendre ce qui rapporte de l'argent ?
 

je l'ai dit, le plus simple c'est la fiscalité, or ce n'est pas appliqué en Grèce, on est d'accord sur ce point
après il y a d'autres solutions : annulation d'une partie de la dette, sortie de l'Europe et dévaluation...

 
En même temps, ce n'est pas complètement faux : pourquoi irais-je payer mes impôts si mes voisins ne le font pas, et s'il n'y a pas de sanctions ?  Le problème n'est pas soluble par le recours au civisme de chacun : il y aura toujours dans ce contexte un phénomène de passager clandestin massif, qui est rationnel, d'une certaine façon.
 
Maintenant, on a sans doute les dirigeants qu'on mérite.
 
Je pense que la crise devrait inciter les Grecs à porter au pouvoir des dirigeants capables de mettre en place une administration efficace, avec des sanctions en cas de fonctionnaires corrompus ou de contribuables fraudeurs. Une sorte d'opération "mani pulite" à la grecque. Il me semble que le peuple grec pourrait être mûr pour élire un homme politique qui tiendrait ce discours.

 
 
Sources : le Daily Mail....
 
Un journal très sérieux.. euh pardon... c'est pas un journal mais un tabloïd....
C'est un peu le Voici de France.. suffit de voir sa page d’accueil :
http://www.dailymail.co.uk/home/index.html