Ca n'a effectivement rien à voir, et je ne sais pas pourquoi tu en parles. La question c'est qu'on disait que le marché inclut dans le prix tout un tas de chose et que l'Etat n'a pas à intervenir. L'exemple de la pollution est un exemple qui montre que c'est faux.
 
En utilisant les mêmes outils que le privé : faire des calculs de rentabilité, des RSI, etc, accepter une prise de risque... Si tous les secteurs d'avenir avaient le niveau d'investissement nécessaire, on vivrait dans le meilleur des mondes... tu me fais penser à quelqu'un dans Candide toi...  
 
Non, on peut très bien investir dans un autre secteur en aidant juste à la reconversion des gens par exemple... C'est pour ça que je dis que la question n'est pas "Si l'Etat doit intervenir", mais "Comment ?" .
 
 

Non mais tu ne peux pas défendre une idéologie disant que l'interventionisme de l'Etat sur le marché est abominable puis dire que "c'est arrivé parce que l'Etat n'est pas intervenu".

 
On me dit plein de certitudes, mais là, j'ai trouvé mon maître. Encore qu'il s'agit sans doute moins de certitudes que de clichés/préjugés.

Hum en effet avec moins d'acheteur de CDS (car plus prudents) les banques auraient pu fatalement en émettre moins et donc moins prendre de risque, moins prêter, moins d'achat immobilier (ou autre) ... pas de bulle.

J'ai mis "plutôt" autrichienne.
Tu fermes les yeux car les résultats sont aujourd'hui probant. Mais le fait est que les keynesiens étaient partisan du sauvetage des banques Islandaises et que si on t'avait posé la question AVANT l'analyse des résultats des différentes orientations politiques, tu aurais sans doute fait la promotion du sauvetage intégrale pour "sauver le chomage, l'absence de liquidité, etc."
 
http://archives.contrepoints.org/L [...] C-est.html
Freddie et Fannie, ils servaient à quoi ? A enfiler des perles ?

Je pense que la garanti de l'Etat était implicite pour les très gros acteurs US, à cause de l'infiltration de l'Etat. (et oui j'en démords pas) Sinon comment expliquer le comportement d'AIG ?

Par la simple bétise? Par le fait que les gens qui y travaillaient ne risquaient rien, si ce n'est d'avoir des gros bonus ? Et que les profits à court terme suffisaient à cacher les risques aux yeux des supérieurs / actionnaires ?  

Je suis revenu dessus après le post de noname, je considère que l'Etat est intervenu en apportant implicitement sa garantie, et que sans ça : pas d'AIG.

Remarque c'est vrai qu'avec des bonus en millions de dollars j'en aurais eu rien à foutre que ma boîte coule et que je perde mon taff.

et supprimons la sécurité sociale, ça donne envie aux gens de faire des sports extrêmes et prendre des risques inconsidérés en sachant qu'ils seront soignés gratos en cas d'urgence.

et supprimons la sécurité sociale, ça donne envie aux gens de faire des sports extrêmes et prendre des risques inconsidérés en sachant qu'ils seront soignés gratos en cas d'urgence.

 
Non, il ne fallait pas les sauver ! En le faisant :
- tu retardes la sortie du cycle
- tu commets une immoralité en sauvant les actionnaires et employés des banques, et pas les autres prolos
- tu crées les conditions d'une prochaine crise : queluq'un qui a été sauvé une fois sait qu'il le sera à nouveau s'il recommence
 
Laisser faire faillite les banques, ce n'était pas le chaos :
- c'était envoyer un siganl fort à la finance
- les dépôts des gens étaient garantis par l'Etat
- les actifs/salariés des banques en faillite auraient été repris par d'autres banques plus prospères
 
On a vraiment choisi la pire des solutions : peu efficace et immorale.

 
C'est une banalité en théorie de l'assurance que de dire que l'assuré prend plus de risque que le non assuré : c'est ce qu'on appelle l'alea moral http://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A9a_moral  Nier l'alea moral, c'est renoncer à comprendre les phénomènes économiques.
 
Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille supprimer l'assurance : c'est être au niveau d'une buse que de l'affirmer. Seulement, les sociétés d'assurance privées ont développé des techniques permettant de le réduire (franchise par exemple).

 
bon ben pour une fois +1 avec limonaire

Merci.    
 

Citez moi les banques "prospères" qui auraient été en mesure de reprendre les banques en faillite et de continuer à prêter à l'économie réelle... Et j'adore le petit passage sur "les dépôts garantis par l'Etat" comme justification à "ça se serait bien passé grâce à ça". Ne fallait-il pas punir les gens qui ont déposé de l'argent dans des banques foireuses et leur ont permis de prêter à tort et à travers ?  

 
Bank of America a racheté Meryll lynch, Barclays a racheté une partie de Lehman, etc.

http://www.guardian.co.uk/business [...] 0bn-rescue
 
http://davidaslindsay.blogspot.com [...] ilout.html
 
Encore une fois, je n'approuve pas le sauvetage "chèque en blanc" des banques... Il fallait faire autrement. Mais pas de "sauvetage du tout" n'était pas une option.
 
Et en ce qui concerne "les dépôts garantis par l'etat", c'est pas anti autrichien ça ?

Citez moi les banques "prospères" qui auraient été en mesure de reprendre les banques en faillite et de continuer à prêter à l'économie réelle... Et j'adore le petit passage sur "les dépôts garantis par l'Etat" comme justification à "ça se serait bien passé grâce à ça". Ne fallait-il pas punir les gens qui ont déposé de l'argent dans des banques foireuses et leur ont permis de prêter à tort et à travers ?  

Et rappelez vous que pendant la crise, plus personne ne savait à qui il pouvait prêter, qui devait quoi à qui, combien allait pouvoir être récupéré... La panique amenait tous les moutons vers la falaise.

 
Dans un système sans monopole de banques centrales, il existerait des cartels de banques privées (comme il existe des accords entre compagnies aériennes pour former des réseaux), chaque cartel édictant ses normes de fonds propres minima, ses ratios prudentiels, ses conditions pour prêter en dernier ressort à un membre du cartel, etc. Une banque pourrait toujours se refinancer au sein du cartel, mais en respectant les obligations définies par celui-ci (et peut-être ne versant une prime annuelle d'assurance au cartel pour mutualiser les risques). La différence avec aujourd'hui, c'est la responsabilité qu'impose la concurrence : chaque cartel sait qu'il ne peut compter que sur lui pour être sauvé de la faillite en cas de difficultés. Ca oblige à être plus prudent que ne le sont les banques aujourd'hui. La concurrence des cartels permettrait aussi de voir dégager une norme optimale de fonds propres, que la loi est incapable de fixer ex ante.

 
Dans un système sans monopole de banques centrales, il existerait des cartels de banques privées (comme il existe des accords entre compagnies aériennes pour former des réseaux), chaque cartel édictant ses normes de fonds propres minima, ses ratios prudentiels, ses conditions pour prêter en dernier ressort à un membre du cartel, etc. Une banque pourrait toujours se refinancer au sein du cartel, mais en respectant les obligations définies par celui-ci (et peut-être ne versant une prime annuelle d'assurance au cartel pour mutualiser les risques). La différence avec aujourd'hui, c'est la responsabilité qu'impose la concurrence : chaque cartel sait qu'il ne peut compter que sur lui pour être sauvé de la faillite en cas de difficultés. Ca oblige à être plus prudent que ne le sont les banques aujourd'hui. La concurrence des cartels permettrait aussi de voir dégager une norme optimale de fonds propres, que la loi est incapable de fixer ex ante.

Goldman Sachs et JP Morgan, c'était peut-être leur but initial en créant les CDS  

 
BNP a juste racheté Fortis en 2008 aussi, une paille

 
Dans un système sans monopole de banques centrales, il existerait des cartels de banques privées (comme il existe des accords entre compagnies aériennes pour former des réseaux)

Toutes ces banques ont profité de la générosité des Etats...

 
C'est plutôt l'Etat qui a profité de la générosité des banques sur ce coup là. Si les actionnaires avaient eu le choix entre faillite et rachat au ras des pâquerettes, le choix aurait été vite fait.

Le problème c'est que l'histoire a montré ce qu'il se passe quand il n'y a pas de prêteur de dernier ressort... Ou comment transformer une crise de liquidité en crise de solvabilité... Et les alliances aériennes n'édictent pas leurs normes de sécurité...

Ouais mais ça n'existera jamais, les BC sont exactement ce genre de cartel et bien sûr ils ont un monopole garanti par l'Etat. Ce n'est pas anodin, si ça se passe comme ça c'est que c'est dans la nature humaine que ça se passe ainsi. Quand bien même l'Etat n'interviendrait pas, j'imaginerais bien ces cartels (sûrement peu nombreux) se mettrent au final d'accord, formant un machin qui serait quasi identique à ce qu'on a aujourd'hui. Il suffit de voir comment les BC du monde entier s'accordent pas trop difficilement à de rares exceptions.
 
D'ailleurs je doute que ces cartels soient en concurrence ils se mettraient d'accord sur leurs lieux de prédilection. Chacun gérant son territoire, ce qui est finalement totalement naturel.

la séparation entre la fonction de législateur, de juge et de "sujet" c'est inutile au fait ? L'indépendance, l'impartialité aussi ?

 
Et dans l'assurance, les réassureurs sont publics ou  privés ?

 
L'Etat est indépendant quand il graisse la patte à ses copains énarques dirigeants de grandes banques ?     (moi aussi, je sais manier le smiley)

 
La législation (marché du travail, etc.) des pays nordiques est riquiqui par rapport à la France. Faut arrêter la drogue krugmann

Ouais mais ça n'existera jamais, les BC sont exactement ce genre de cartel et bien sûr ils ont un monopole garanti par l'Etat. Ce n'est pas anodin, si ça se passe comme ça c'est que c'est dans la nature humaine que ça se passe ainsi. Quand bien même l'Etat n'interviendrait pas, j'imaginerais bien ces cartels (sûrement peu nombreux) se mettrent au final d'accord, formant un machin qui serait quasi identique à ce qu'on a aujourd'hui. Il suffit de voir comment les BC du monde entier s'accordent pas trop difficilement à de rares exceptions.

D'ailleurs je doute que ces cartels soient en concurrence ils se mettraient d'accord sur leurs lieux de prédilection. Chacun gérant son territoire, ce qui est finalement totalement naturel.

Est-ce que la meilleure façon de lutter contre cette dérive c'est de laisser les copains dirigeants de grandes banques se diriger et se graisser la patte eux même ?  

Par contre ça va multiplier les arnaques, ça obligera les gens à être très vigilant.

 
Jamais un cartel de banque ne pourra imposer l'utilisation d'une monnaie sur un territoire comme le font les banques centrales... Aujourd'hui, il est impossible pour un commerçant français d'accepter des dollars, ou tout autre devise... TOut comme un employeur ne peut pas choisir la devise avec laquelle il va payer ses employés.
 
Ce qui veut dire qu'avec un système de cartel, on pourrait voir émerger de nouvelles monnaies décentralisées et virtuelles, comme par exemple le bitcoin... Qui permettrait de révolutionner le monde de la finance. Comme internet l'a fait avec les médias.
 

Par contre ça va multiplier les arnaques, ça obligera les gens à être très vigilant.

j'avais oublié de répondre à ça, ça me semble important :
ils ont des salaires minimum, des "assurances chomages"... autant de choses qui devraient rendre impossible leurs faibles inégalités constatées, selon vos remarques sur la nécessaire liberté de l'employeur vis à vis du salarié... C'est bien que votre théorie est fausse.