Reprise du message précédent :

 
Il me semble qu'il y figurent

 
c'est indice des loyers et prix à la construction

ah mais je suis 100% d'accord, je suis ausis un fervent partisan de "l'axe Krugman / Delong / Thoma".

Une belle réfutation de la thèse des néo keynésiens voulant relancer encore l'économie à coup de stimulus et de taux d'interêts bas:
 
http://www.foreignpolicy.com/artic [...] t?page=0,0
 

ya bcp d'autrichiens pour demander la fin des dettes, il y en avait moins pour dire de laisser les banques couler

 
Appuies un peu ton affirmation avec des quotes d'autrichiens sinon ce que tu racontes n'a pas d'interêt. Et puis t'as pas du lire l’article vu que c'est pas un autrichien qui parle mais bon les op ed de Krugman c'est vrai que c'est assez facile d'accès.  

 
non mais un article qui condamne la politique budgétaire des pays de l'UE sans meme qu'il n'y ai le mot BCE dedans ...

 
Quand on parlait de la politique budgetaire de la France on ne parlait pas de la banque de France

 
parce que la on a justement une politique monétaire commune et différentes situations budgétaires

BCE.... Banque de France.... hum ok.

Je crois que tu dois relire cet article avec attention, ce n'est en rien une réfutation de la thèse des néo keynésiens. Il constate juste que des deux côtés de l'Atlantique, ce sont les politiques qui n'appliquent plus les thèses keynesiennes, et que tout le monde court vers l'austérité, tout en notant que les USA n'ont pas les problèmes européens (leur taux est super bas, leur dette est toujours plébiscitée). Il dit bien aussi que les gouvernements ayant rayé l'option "dette", personne ne sait comment on va éviter une longue dépresion "It is not clear that the bond markets or voters who have called an end to Keynesianism have a clear vision of what lies ahead. "  
 
Là où je pense qu'il se plante dans son article, c'est sur sa vue de l'Europe : c'est un avis personnel, mais il me semble logique de considérer que "l'attaque" des marchés contre les dettes européennes à pour but d'accélérer l'intégration économique européenne ou de la détruire, mais en tout cas d'en finir avec la situation actuelle où l'on est à la fois trop et pas assez intégré.
Une économie plus intégrée, avec des eurobonds, aurait la pleine confiance du marché. Une économie désintégrée, avec le retour à des monnaies nationales, permettrait une dévaluation rapide à la place de 20 ans de déflation dans les pays périphériques.  
 
"The markets have highlighted a fundamental shortcoming in Keynes's ideas: He assumed that governments would always be able to borrow. " Bha nan, pour les keynesiens c est clair que durant les périodes de croissance, le gouvernement doit se désendetter et créer des réserves, pour justement être prêt si une crise arrive. En France et aux USA depuis les années 2000, ça n'a clairement pas été fait.
 
L'explosion de la dette privée et la création des instruments financiers dont il parle est liée à une dérégulation des marchés qui n'a rien de keynesien.  
 
Je résume l'article comme ça : keynes était la seule solution a une crise qu'on connaissait et qui a fonctionné par le passé, aujourd'hui on croit ne plus pouvoir s'en servir mais on a pas de plan B convainquant qui n'implique pas X années de dépression.

Honnètement je suis plus behavioriste que keynésien (mais ce n'est pas toujours incompatible, il y a pas mal de travaux keynésiens en behavioral economics), et je pense que trouver une intention clair des "marchés" est une erreur conceptuelle. Les mouvements sur la dette européenne sont d'abord des mouvements de mimétisme et de prophétie auto réalisatrice. L'Espagne et l'Irlande était mis en exemple hier, descendu en flammes aujourd'hui sans que les fondamentaux du potentiel de croissance de ces pays ai changé.

L'estimation est largement intuitive, y compris l'estimation des pros, que l'on parle des procédures aujourd'hui très rapides des agences de notation, ou des procédures "longues" du FMI. (On parle dans ce cas de 15 jours, maxi 3 semaines de terrain, c'est peu pour juger de l'économie d'un pays entier, et ce n'est pas la double blind review qui y change quelque chose, rien ne remplace la production indépendante de données d'enquêtes.)
 

 Je pense qu'on peut dire "les taux sont bas, le marché a confiance dans cette dette, les taux sont élevés, le marché n'a plus confiance", mais que plus, c'est de l'astrologie.
Je voulais surtout introduire les deux principales possibles "solutions" à ce qui se passe au niveau de la dette européenne en ce moment et que l'on peut associer à deux interprétations totalement différentes de ce que souhaiterait le marché.

 
déja quand on dit "le marché  à confiance", on fait d'une comportement collectif non coordonné  l'équivalent d'une attitude individuelle et ca n'a pas de sens ne serait que conceptuellement

 
Ta petite masturbation est mignonne et j'imagine que ça flatte ton égo
Mais t'as pas l'air de bien comprendre la théorie autrichienne, donc ton illusion ne marchera qu'avec un néophyte.

 
C'est la foire décidement aujourd'hui.
Trouve moi UN SEUL autrichien n'ayant pas limiter pour le laisser faire vis à vis des banques.

C'est marrant, c'était une idée que défendait limonaire, la relative magie à penser que d'un comportement global on déduit l'individuel. Dans toute discipline, passer à l'agrégat supérieur fait perdre de l'information et rend donc le retour inverse impossible (ou presque, cf. échantillonnage de shannon, mais c'est plus de l'éco ).

Je limite pour la silence IV  

Si tu préfères, remplaces dans ma phrase "le marché" par "la majorité des investisseurs" ou "suffisament d'invesitisseurs ont confiance pour acheter de la dette".    
A un niveau macro, les neo keynesiens me semblent plus utiles que les behavioristes. Comprendre ce qui pousse les acteurs économiques à avoir des biais etc est passionant, mais avoir des modèles (aproximatifs, certes, mais qui ont fait leur preuve) permettant de comprendre comment l'économie marche et qu'est ce qu'on peut faire pour la diriger dans un sens ou dans l'autre me semble plus utile dans la discussion en cours.

 
Voilà le grand drame humain qu'ont en commun le socialisme et le keynesianisme. La naiveté de croire qu'ils sont au dessus et peuvent contrôler l'économie.

 
On pourrais facilement retourner l'argument... quel grand drame de croire que l'économie, qui n'est finalement que l’agrégation moutonnière du comportement de quelques acteurs majeurs, ne puisse pas être dirigée...

 
je ne dérive pas l'individuel du global, je dit que pour les enjeux globaux il faut regarder les logiques qui commandent les comportements collectifs et pas les comportements individuels (c'est le principe de la théorie behavioraliste, en économie comme en science politique ou en socio  : l'importance de l'environnement, des pressions de l'entourage, des normes sociales incorporées)

Bien sûr, je ne disais pas ça. Mais on lit souvent (y compris de la part de jacenX) l'attribution de la décision à la collectivité, et non aux individus. Alors que ce sont les individus qui sont sensibles à l'environnement et arbitrent, pas les collectivités.

 
le sens de la phrase c'est que beaucoup se découvrent autrichiens aujourd'hui mais n'étaient pas du tout sur cette ligne quand il était question de sauver des banques.
 
Evidemment qu'il y a des autrichiens cohérents

 
je faisais plus la remarque pour ceux qui lisent en général que pour toi

 
Apporte nous des preuves plutôt que de supputer dans ta tête

 
Peut être parce qu'on trouve dans l'histoire de l'humanité une immense majorité d'économies contrôlées dans les différentes sociétés. (Que ce soit l'échange rituel, le don cérémoniel, le contrôle religieux de l'activité économique, etc etc)

 
Tu peux biaiser les comportements comme tu peux biaiser le marché avec des lois/incitations stupide. L'illusion c'est de croire que ce biais sera meilleur et souhaitable.

combien de fois tu m'as attaqué moi plutot que mes arguments ? Celui qui a besoin d'être rassuré ce n'est pas moi.
Je maintiens que les autrichiens ne savent prédire que l'apocalypse car la dépense, la dette et l'intervention publique sont toujours mauvaises quelques soient les circonstances.
Je maintiens aussi que le modèle autrichien n'a pas prédit, et aujourd'hui ne peut expliquer de manière cohérente le maintient de taux d'inflation bas et de taux d'intéret tout aussi bas voir négatif de l'économie américaine, car il est trop simpliste : non la création monnétaire n'est pas inflationniste quelque soit les circonstances.  
C'est trop facile de dire qu'on fait des prévisions à long terme qui finiront bien par arriver un jour. Si les politiciens avaient écouter les autrichiens des 2008 l'économie aurait été massacré. Ah il fallait laisser les banques se casser la gueule et le système s'effondrer ? Ah il fallait accepter 20 à 30% de chomage ? Ah il fallait tout liquider ? Ah les intérets trop bas et la dette allaient créer immédiatement de l'hyper inflation et une dette américaine insoutenable.
Ce que vous ne comprennez pas, c'est que votre modèle est trop grossier, trop simpliste. Oui, certaines chosent qu'ils prévoient peuvent se réaliser, mais seulement dans certaines circonstances. Tout le problème c'est que ce "mais", vous ne le connaissez pas.  
j'insiste sur la cohérence de l'explication : quand on vous dit que votre modèle et leurs défendeurs prédisaient de l'inflation pour il y a 2 ans alors qu'elle n'est toujours pas là, vous dites : "oui mais ce sont les pays émergents qui se la prennent", c'est doublement triste : d'abord, parce que le modèle prédisait de l'inflation pour les USA, pas pour les émergents, ensuite, parce que l'inflation des émergents s'explique très bien par des choses beaucoup plus simple : une demande qui augmente pour les matières premières et des monnaies fixes.
Est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura jamais de problème de dette publique aux US et qu'un jour vous ne finirez pas par avoir raison ? Bien sur que non, si certaines mauvaises politiques sont suivies, si la croissance repartait, que les taux d'intéret restaient bas, que la base monnétaire n'était pas rétrécie etc, alors oui, on s'exposerait à ce problème. Mais aujourd'hui nous sommes loin de cette situation.
Aujourd'hui et depuis 3 ans, nos problèmes prioritaires ce sont le chomage et la croissance.  
Vous êtes bloqués sur votre théorie simpliste, avec ses concepts implicites de morale, et vous voyez tous les problèmes sous le même angle. Je cite Maslow, "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."[1]
 
Non, les keynesiens ne jurent pas que par la dette, oui, ils font la différence entre plusieurs situations et s'adaptent tout en conservant un même modèle cohérent, oui, ils permettent de savoir quoi faire à un moment donné pour un problème donné, non, ils ne croient pas qu'il y a un seul problème et donc une seule solution, qu'il vente ou qu'il pleuve.

L'envie de contrôler son troupeau est effectivement une constante dans l'histoire humaine
<complot>
http://www.dailymotion.com/video/x [...] age_webcam
</complot>

 
regarde Boehner qui demande des coupes urgentes dans le budget US pour soit disant réduire le poids de la dette, et qui appelait hier à voter le TARP.
 
http://www.youtube.com/watch?v=W4ja9q386ek
 
Il faut être cohérent, soit on accepte le principe de l'intervention, soit on la refuse, mais on ne peut pas rester le cul entre deux chaises et dire après avoir assisté avec de l'argent public le deleveraging du secteur financier qu'on ne le fera pas pour le reste de l'économie.
 

 
Le problème est relativement simple : si le poids du service de la dette pèse très lourdement sur le budget annuel d'un Etat, il sape les marges de manoeuvres budgétaires d'un état, ie les services publics. (d'ailleurs ça ne nous arrache pas de larmes lorsque cela se produit dans des pays du sud endettés, mais au moins on a parfois l'intelligence de reconnaître qu'il est préférable de réduire et ré-échelonner ces dettes)

Le blanc et le noir, aucune nuance n'est possible?  
 Il y a une différence entre inciter les gens à aller dans une direction et controler leur parcours. Quand une banque centrale baisse ou augmente ces taux, elle n'oblige personne à s'endetter ou à se désendetter. Elle créée juste des "bonus" et des "malus" plus rendre plus intéressantes certaines choses, et moins intéressantes d'autres choses. Libre à l'acteur individuel de faire ce qui lui semble bon à partir de ces nouveaux paramètres. On ne peut pas comparer ça à une économie planifiée communiste.
Les taxes sur le pétrole européennes ont fait des constructeurs auto européens des champions de l'autonomie des voitures, pendant qu'aux US ça consommait encore et encore. Est ce qu'on n'y a pas gagné ? Combien d'industries et de nouvelles technologies ont besoin d'un coup de pouce de départ avant d'être autonomes ?  
Le but de l'économie ça doit être de créer un environnement favorable pour le développement. Les entreprises coréennes comme samsung, hyundai etc ont été amplement protégées avant d'être suffisament fortes et "lâchées" sur un marché plus libre avec le succès qu'on connait.
Est-ce qu'un marché totalement libre, sans aucune intervention, aurait été meilleur ? Certains diront, "nous voulons un marché totalement libre, mais protégé par le Droit", c'est déjà de l'intervention.

oui, et il y a un niveau de dette acceptable. Clairement, celui des US l'est encore totalement, et ils ont toute la marge qu'il souhaite pour s'en servir, c'est con pour eux qu'ils le fassent pas. A l'inverse, certains pays européens ne l'ont plus, et les eurobonds ou une restructuration sont des solutions possibles (mais aux effets différents...).

Qui ne sont issus d'aucun processus d'agrégation des préférences individuelles, et qui biaisent le marché. D'autant plus que l'intervention d'une banque centrale crée des incitations globales. Tu ne peux prévoir la gueule de la distribution des décisions individuelles, qui ont quand même une certaine tendance au malinvestissement quand les taux sont biaisés.

L'exemple US est mal choisi. Une voiture ne coûte en parallèle rien par rapport aux homologues européennes. Et c'est encore faire l'hypothèse que cette allocation de ressources est forcément meilleure car issue de la planification publique...

Quand les taux sont biaisés et que la régulation est faible. La bulle immobilière, les dérivés, les CDS et leur concept "d'assurance d'un bien qui ne m'appartient pas" ont d'abord été causé par un manque de régulation. Oui les taux bas ont favorisé la "ruée vers le casino", mais ils n'en sont pas la cause.
 

l'opposition publique / privée n'a pas de sens pour moi. Les deux ont leurs lots d'échecs et de réussites.  
Si une nation veut orienter son économie dans un sens, elle a des outils économiques pour le faire et elle aurait tort de s'en priver.  
Ca n'empêche pas que pour la plupart des secteurs (sauf la médecine bien sur), un marché libre, soutenu par un pouvoir judiciaire fort pour assurer l'exécution et le respect des contrats entre agents, est un excellent moyen d'allouer des ressources.  
Je ne pense pas que la planfication publique soit toujours meilleure, mais je pense qu'elle peut avoir du sens et qu'on ne saurait généraliser sans se planter en disant "il ne faut que du public" ou "il ne faut pas du tout de public".

Et par une assurance que le taux dit sans risque l'était vraiment, alors que pas du tout...
Forcément si tu prêtes plus bas que ce que le marché pricerait en étant libre, tu développes les conduites à risque, vu que tu biaises l'espérance individuelle de gain. Après, qu'on ait ignoré cette faille (issue de la décision publique donc) on est d'accord. Mais la cause première n'est pas simplement le manque de régulation : ce serait trop simple.

Une na tion ne "veut" pas, ce sont ses citoyens qui veulent.
L'opposition public/privé a un sens, car le pouvoir en dernier ressort est extrêmement asymétrique.

http://www.dailymotion.com/video/x [...] bediframe?
 
4:47 : La BCE doit pouvoir prêter directement aux états aux taux auquel elle prêtent aux banques.
4:57 : Il faut remplir les caisses des états en taxant la valeur là où elle se trouve. M. Arthus, l'analyste de Natixis, a établi que si l'on taxait les revenus du capital comme ceux du travail, on tirerait 100 milliards d'euros alors que le poids de la dette est de 50 milliards d'euros.  
6:27 : Il faut arrêter le culte du soi-disant équilibre des comptes qui n'a aucun sens s'agissant des puissances publiques. J'ajoute que je trouve absurde la manière de compter : on dit que la France est endettée à 87% de son PIB. Le PIB est la richesse produite chaque année. La dette, c'est le total de ce que nous devons. Donc nous comparons ce que nous devons au total avec ce que nous produisons sur une année. Mais vous M. Sylvestre, on ne rapporte pas au revenu d'une année le total de vos dettes pour acheter votre appartement ou votre voiture. Donc si l'on rapporte la dette française aux nombres d'années qu'il faut pour la payer, les titres de dettes étant de 7 ans en France, il faut donc rapporter à 7 ans. En 7 ans, la France produit 14 000 milliards ce qui signifie que la dette de la France est de 12%.

Fail dans le parallèle... On regarde ton taux d'effort, pas ton taux d'endettement.
 
Quand bien même, c'est une dette qui arrange beaucoup ceux qui deviennent inactifs.

L'erreur des keynésiens est d'oublier que les politiciens ont de grosses incitations à utiliser un maximum de pognon, surtout pendant les périodes fastes.