Reprise du message précédent :

eh bien dans ce cas j'espère ne jamais à avoir à faire avec toi comme garagiste sans quoi c'est le muret au premier virage qui m'attend
généralement quand il y a un problème systémique on remonte à la source, pas aux simples effets.

 
Relis mes posts sur ce topic et repasse me voir OK.
 
J'aimerais bien voir un politique, un économiste ou un mec d'une banque parler de ce genre de pbm. Car ce sont bien les banques qui pondent des produits exotiques aux flux financiers très compliqués tout en étant parfois à la limite du cadre réglementaire (comptable).
Je n'évoque même pas la pub mensongère pour attirer le chaland, du particulier au gestionnaire de fonds d'investissement qui ne sait même pas comment couvrir un tel bouzin.
 
A moins que tu sois au-dessus de la populasse. Envoie ton CV à Wauquiez alors... ou à la RH de Lehman.  

 
Sans on sait pas , mais avec oui : le risque on ne sait plus il est , ni combien il coute , alors on l'a écrasé , il valait plus rien .
 
Avec les structurés , genre les subprimes le risque n'est plus risqué , c'est cool,  
 
Après la "financiérasition " de l'économie , vive l'ére de l'" ingénériesation" .
 
Va dire après qu'un ingénieur n'est pas , à priori (ou sans à priori ?) un économiste .
 
 
 
 
 
 

 
Pour rester dans la métaphore, toi tu crèves un pneu, tu supprimes les roues
 
Bah oui, un jour tu pourrais perdre une roue, ou crever a nouveau...  
 
Justement la source c'est la mauvaise notation des produits.

 
Le but je ne sais pas. Mais clairement certains vont en tirer des avantages.  
Outre le "mots croisés" de ce soir, très intéressant (tous les intervenants sauf pour Mrs. Guigou... je me demande ce qu'elle faisait là, les autres ont plutôt bien maîtrisé leur sujet, Madelin pas mal)...  
 
b]Quelques réflexions sur la crise avec un angle d'attaque un peu différent
 
A. La crise qui s'est déclenchée et que nous vivons actuellement bénéficiera sans doute aux Etats-Unis. [/b]
 
Au delà de ses causes complexes cette crise dans ses débouchés est une confrontation supplémentaire sur le terrain économique avec l'Europe voir de façon mineure avec d'autres zones du globe qui placent un espoir géopolitique dans le retour vers une multipolarité recomposée.  
 
Pour quelles raisons?
 
Au delà du Plan Paulson modifié et de l'injection de 700Mld de $, à mon sens ce ne sont pas tant les conséquences immédiates et supposées comme telles ou le montant du plan qui importent. Bien plus intéressant est le fait que les institutions US accroissent par cette manoeuvre leur supervision/contrôle sur les flux financiers ainsi générés de manière directe et indirecte. Tout comme elles accroissent leur emprise sur certains acteurs économiques. Nous sommes en ce sens, je le crois, en train d'assister à une reconfiguration économique.
 
Il y a fort à parier que ces sommes et ces prises de contrôle ou nationalisations vont profiter de manière directe ou indirecte au financement de l'innovation ainsi qu'à la R&D afin d'accroître encore le gap avec d'autres pays. Et ce afin de répondre à des impératifs financiers, économiques mais aussi militaro-industriels...
 
Par ailleurs, le système économique US est structurellement mieux à même de générer des prises de décisions que ne l'est le système Européen lorsqu'il s'agit d'affecter des fonds importants, publics ou privés, à l'innovation et à la recherche. La prise de contrôle et l'injection massive de liquidités peuvent au final favoriser un bond dans ce domaine. L'UE incapable d'agir de concert - sauf au pied du mur comme dans le cas Belge, et encore - ne pourra que regarder les évènement se dérouler avec impuissance.
 
Second point, ces liquidités dont nous parlons d'où proviennent-elles? Pour une grande part qu'il s'agisse de fonds souverains ou d'autres sources de financements celle-ci sont externes : Chine, Arabie Saoudite, Singapour, et même Russie ont mis la main à la poche pour contribuer à la stabilisation telle qu'on nous l'annonce.  
Les Etats-Unis ont du effectuer diverses concessions mais dans le même temps ils ont permis à ces acteurs externes de prendre pied dans le capital d'institutions financières US créant ou renforçant de fait une interdépendance qui pourrait se réveler très efficace pour contrer l'euro (ou d'autres monnaies locales). Rappellez vous en effet de tous ces pays qui ont déclaré, pas plus tard qu'en 2007, leur intention d'adopter l'euro comme monnaie de réserve à court ou moyen terme. On pourra aussi mentionner les déclarations de Greenspan en septembre 2007.
 
Il me semble que ce type d'opération permet aux Etats-Unis de conserver le contrôle de la masse critique des transactions financières au niveau global. Celui qui contrôle ou maîtrise la plus grande partie de ces flux peut imposer des coûts supplémentaires à ses concurrents, des coûts que supporte aujourd'hui la sphère euro (même principe qu'une bataille de normes). Le terme de contrôle n'est peut être pas la panacée, le terme de part de marché est sans doute plus proche de cette idée.  
La crise économique vient à point pour confirmer/préserver le dollar dans son rôle de monnaie de référence face à l'euro. Et les parties prenantes dans la crise qui avaient naguère et récemment émis des doutes quant à l'attractivité du dollar reviennent vers lui aujourd'hui. Au final, l'économie US risque de s'en trouver plus ouverte/mondialisée ce qui pourrait au final accroître son dynamisme.
 
Troisième point, malgré la crise il semble que l'économie réelle US ne connaisse pas d'effondrement important (et ce même si les indicateurs de production publiés par la FED sont en recul vs 2007). De là à parier que malgré la récession les Etats-Unis vont continuer à s'étendre/prendre des parts de marché à l'international... il n'y a qu'un pas. L'économie réelle subira elle aussi un coup de tabac. A ce jeu les plus forts survivront.
 
B. Quelques considérations politiques. La crise marche et va de paire avec l'action politique.
 
On ne peut évoquer ces aspects économiques sans mentionner des aspects politiques et l'émergence d'un "nouveau réalisme" US. Ce "nouveau réalisme" privilégie désormais, sans se dissimuler le moins du monde, dans chaque coup de force politique ou résolution de tension au niveau local, l'utilisation d'un leader régional intéressé et non plus l'OTAN devenu secondaire ou encore les institutions internationales (ces dernières étant depuis longtemps dépassées). Dernier exemple en date : la Géorgie. Cette façon de mener leur politique étrangère procure aux E-U une flexibilité et des marges de manoeuvre bien plus grandes qu'il y a quelques années (cf. Irak I, Koweit, Ex Yougoslavie etc.) . On est loin de la "politique morale" pronée par G. W. Bush au cours de son premier mandat... insensiblement, l'air de rien on n'en parle plus et ce terme n'est plus evoqué. Sauf peut être pour faire peur à certains méchants capitalistes non vertueux de Wall Street et donner à l'opinion publique une impression de chasse aux sorcières.
 
Bien sur, les E-U connaissent également des problèmes au niveau politique en témoigne le coup d'arrêt subi en Amérique Latine ou ailleurs. Mais la reconfiguration politique a bien eu lieu dans la méthode et la doctrine. Cependant une telle politique à un coût.
 
Et justement, cette reconfiguration économique dont nous parlions vient à point nommé compléter des mouvements et des recompositions politiques. D'une part en dégageant des ressources pour l'économie là où d'autres ont été accaparées pour et par des actions de guerre ou politiques antérieures (on rappellera ici que les guerres d'Irak et d'Afghanistan coûtent 16 milliard/mois aux E-U - chiffré par Stieglitz) et d'autre part en introduisant des variables d'interdépendance et des intérêts économiques supplémentaires dans le jeu politique.  
 
On peut alors estimer raisonnablement qu'au delà des comparaisons imagées avec le krach de 29 et la récession où nous venons d'entrer, les grands perdants au final pourraient être les pays de l'UE bien plus que les US. Ces derniers pourraient mieux tirer leurs marrons de cette crise qu'on ne le pense. Bien sur tout ceci dans le cas où la situation ne verrait pas les plus pessimistes prévisions se réaliser.
 
Il est sur également que ceux qui feront les frais de cette reconfiguration économique et politique seront avant tout les contribuables américains. Mais les coûts de cette crise de régulation seront sans doute transitoires eu égards aux avantages que les US pourront en retirer à plus long terme (dans 3/5 ans). Il est intéressant ici de rappeller que toute crise n'est pas tant dangereuse lorsque le choc initial se produit. Le vrai danger réside dans la réponse qu'on y apporte d'où l'importance du timing (cf. un des posts de Juju44).
 
C. Autres grands gagnants : la criminalité financière
 
De manière récurrente au fil des scandales et des implications toujours plus complexes, la criminalité financière perd de sa lisibilité. Elle profite des dysfonctionnements économiques qu'elle contribue elle même à créer. Quoi de mieux qu'une crise pour blanchir, laver plus blanc ou recycler?
 
La criminalité économique a besoin du soutien ou tout au moins de la neutralité du pouvoir politique (lui même dépendant des appuis financiers), des milieux d'affaires impactés et d'une neutralité régulative pour se développer. Nul doute que déréglementation, dématérialisation et émergence d'un réseau de communication mondial ont contribué à la progression de cette mauvaise herbe. L'illusoire concurrence pure et parfaite et le meilleur produit ne suffisent pas. Il y a tant de choses qui forcent souvent la main dans les aspects invisibles du marché...
 
Autant, il est difficile malgré l'accélérateur à particules de définir ce qu'est la masse noire (ou une pier noir), autant il est difficile d'estimer précisement notre masse noire économique. La définir étant pour le coup plus simple.
 
On estimait en 2000 à 500 milliards de dollars les profits du traffic de drogue, à 200 milliards ceux du piratage, à 100 milliards pour la contrefaçon... sans oublier quelques dizaines de milliards ici ou là (détournements du budget de l'UE, traite des blanches) avec une capacité de blanchiment de 350 milliards par an. Le PIB criminel mondial aurait dépassé largement les 1000 milliards de $ annuels. C'est un chiffre qui revient également en 2008.
 
A l'aube du crédit crunch... nul doute que certains organismes financiers ou opérateurs, pris à la gorge, auront la tentation de recourir à des solutions de financement moins recommandables mais dont l'activité sous jacente aurait certainement pu être noté AAA par les agences de notations pour ce qui est des aspects purements financiers (ce qui au vu de la crédibilité des dites agences n'aurait pas fait tache pour le coup).  
 
La véritable régulation et les véritables vélléités de lutte contre la corruption risquent de faire long feu (comme l'appel de Genève en son temps, 1996 déja!) et demeurer des chimères. Malgré, les plus fermes déclarations et engagements des différents responsables économiques et politiques. Quant aux paradis fiscaux... ils seront sans doute incités à adopter un code de bonne conduite afin que tout ce beau monde continue à évoluer selon les règles de la "bonne gouvernance".

 
On parle juste de trucherie, c'est lamentable.
Perso j'ai pas de fric dans les banques francaises, je m'en branle.    
 
Si ces habitudes de gonfler un revenu totalement fictif est avere, bah c'est triste.
 
Ensuite, ceux qui vont payer c'est les pauvres cons qui se levent tot pour bosser et qui pourront se brosser avant d'avoir un credit.
 
Je re-affirme mon agacement: pendez-les.

Oui les pauvres qui se financent sur le livret-A ... Visiblement, tu la joues perso

Bref, on s'en tape. Y'a trop de choses ridicules ici. Au plaisir de vous lire demain, en cours...

L'année prochaine ils inversent le barème on t'a pas dit ?

 
 
et quand on lit les intervention des liberaux des financiers et de ceux qui souhaitent le devenir, on à un furieux retour en arrière
en fait on se croirait revenu en 93 avec Rutskoï et Rasboulatov tentant de sauver les derniers lambeaux du sovietisme  
 
 

Ce qui est ridicule c'est ta mentalité.

 
J'ai relu tes posts et je confirme ci dessus, un vrai ayatollah    
 
Sinon je vois pas le pourquoi tu en viens a parler de moi, le probleme n'est pas là, je demande un peu de mesure dans les propos.
Si je postais une pancarte de ce genre:
 

 
 
A propos d'une autre profession(j'évite les exemples par décence) dont la situation est difficile, ça passerait moins bien je pense.
 

 
Oui y a clairement des gens qui ont acheté ces produits ss en connaitre le contenu ou comment les couvrir.  

 
Non mais on peut debattre de l'ideologie, mais je viens pas t'insulter parceque tu bosses je ne sais où...
 

 
 
bah tiens
lorsque je regarde l'état de l'économie, j'ai plus l'impression que le moteur à pris feu, c'est embêtant.
Alors oui bien sur l'ingé qui a construit la bagnole (et reçu un salaire mirobolent avec intéressement sur les ventes) pourra m'objecter que c'est la faute des roues, sauf que si la bagnole flambe depuis le capot, j'aurais tendance à pas trop le croire ... d'ailleurs je pourrais pas remettre les roues vu que tout aura cramé avant d'avoir pu sortir le démonte-pneus    
 
trop facile de sortir l'argument-parasol, des agences de notation, trop gros et peu de monde s'y risque en conséquences.
la source c'est d'abord la nature pourrie des produits (même s'il est vrai que le comportement de l'ensemble des acteur n'est pas exempt de toute responsabilité non plus)

 
 
ah mais je viens de comprendre .... ah bah oué ce serait dommage que tout s'effondre pour toi, tu ferais pas carrière  

 
Non mais le pauvre nasky n'a pas encore vu comment on traite les prestataires de services des SSII dans les banques...
 
Quand on sait que les mecs du front à la SoGe appelle la "mine" les mecs qui bossent au back-office, je te laisse imaginer pour le cas précédent...

Pourquoi faire ?
 
JUMP ! JUMP ! JUMP !

 
 
quand on profite énormément d'un système et que l'on se comporte en ayatollah lorsque tout fout le camp, on se comporte exactement comme les derniers dignitaire du régime soviétique ; point d'attaque personnelle encore moins d'insulte ici, simplement le constat de deux effondrements avec des comportements analogues - ceci étant avec toute la mesure recommandée dans le cadre de cette analogie
 
Je persiste et je signe : un système, lorsqu'il est complètement en vrille, faut tout reprendre de A à Z (là on parle même pas d'idéologie mais de pragmatisme), pas uniquement aux effets.
on parle pas de la fin du capitalisme, ni même de celle du libéralisme, on parle justement d'un retour à une version modérée de ce dernier et non à la sauvegarde de cette bête immonde qu'il est devenu depuis 15 ans

 
 
C'est ce que je disais dans ce post de la page précédente
 

Ouais enfin depuis 30 ans plutôt.

 
Arrete avec ta pudibonderie de caniveau. Lesquels ?
 
La crise n'est pas encore économique de façon généralisée.

 
3 problématiques :
 
 
1 /les structurés /subprimes c'est des paquets cadeaux surprise dont le garant de "contenu " et valeur c'est une  agence de notation .Si elle ne remplit pas son role , le montage marche , mais ne dure pas .  
 
2/ on ne peut que constater que les hypothèques, leur titrisation ainsi que leur externalisation sous forme d'obligations ne sont pas (plus ?) adaptées au système de libre échange mondial de services financiers.L'exemple suisse d'un systeme de financement des prets hupothéquaires ancré régionalement présente bp d'avantages .Rappelons que les Suisses ont plus de prets immo par habitant  en valeur nominale que les Américains !
 
3 / A quoi sert un bilan , si tout est titirisé et par conséquent l'essentiel de la valeur (ou risque ! ) est situé hors bilan ?

 
On doit pas lire le même Topic    
 
Suffit de lire la page précédente pour en voir un déplorer la probable survie du capitalisme et un autre traiter les banquier/financiers de chiens.

 
Je suis pas persuadé qu'une pancarte "Pends toi enculé" devant un centre de Renault aurait recu le meme soutien populaire qu'un "Jump Fuckers" devant Wallstreet.
 
Or ici certains ici jubilent et c'est malsain, je suis le premier a bondir quand on stigmatise les plus démunis a tort (voir topic Sarko), y'a pas de raison de ne pas le faire pour les autres.

Le "peuple" grRRONDe, quoi d'étonnant ? Le gros soucis est de savoir comment ce merdier va se terminer, espéront le moins mal possible.
zzzz

Mouais, c'est pas ce que je dirais    
 
En tout cas chaque jour me confirme que j'ai raison de penser ce que je pense en ce qui concerne les financiers.
 
Le plus triste c'est que même si on s'en débarrasse, ils reviendront tjrs sous une forme ou sous une autre.

non mais j'ai pas pris pour habitude de cogner sur une personne ne particulier non plus hein  
 
pour poursuivre ce que je disais dans on post précédent  :
on peut très bien être capitaliste, néokeynésianiste voire libéral modéré et ne pas considérer le système tel qu'il est actuellement comme meilleur que le soviétisme.
l'idée libérale ne se réduit pas à ce que nous connaissons aujourd'hui ; paradoxalement c'est même un peu l'inverse

Y'a surement une raison non ?  

 
 
Je regrette, tu nous la fais à l'envers. La notation est obligée pour les produits titrisés mais je ne vois pas en quoi la régulation de la notation financière a à voir avec la régulation de la titrisation qui est clairement défaillante comme le soulignent bcp d'instances de régulation.
 
Faut qd mm souligner que des portefeuilles de créances ont été titrisés plusieurs fois ss que personne ne s'en émeuve.
 
Idem sur la complexité des produits genre CDO² que même les agences ont des difficultés à émettre une valeur du risque.

 
Populisme, jalousie, et demagogie?
 
Ou alors non, ils mangent des enfants peut-être?    
 

Je ne souhaite à personne ici de voir débarquer la fin du capitalisme si c'est pour que la France connaisse de près ou de loin ce que mon pays d'origine a connu
Encore une fois, on peut très bien vouloir la régulation - et revoir à plat celle qui existe actuellement du reste, parce qu'au final il est clair que rien n'a fonctionné comme il l'aurait du - sans en venir à la collectivisation (enfin j'espère )

PS ; je suis néokeynésien alors qu'on vienne pas me chercher des noises en me taxant de coco

Quelle idée, il serait où le bénéfice.
 
Non ils les font travailler gratis c'est pire.
 
 
Et je ne vois pas ce que la jalousie à avoir là-dedans  

il n'y a pas uniquement cela
tiens : appréhende juste le partage inégal de la valeur ajoutée et demande-toi comment cela est perçu

Non mais ce qui est critique c'est d'acheter une bouse en croyant acheter un superbe produit (AAA).

Je te fais rien a l'envers; si les banques n'avait pas pricé ces produit au niveau de produits AAA ( a tort a cause de la notation), elles n'auraient pas eu a passer les centaines de milliards de depreciations qui les mettent en faillite aujourd'hui.

 
Quelle différence , économiquement parlant bien sur, entre un plan quinquénnal "soviétique " qui imposait +15 % de rendement aux entreprises et les +15 % exigés par les  fonds de pension du libéralisme débridé ?
 
Aucune ...ça donne les memes effets pervers .
 
autre similtitude : les retraités américains , c'est "tout le monde " , non ? Donc les entreprises mondialisées via les participations de ces fonds de retraite sont depuis un bon moment entre les mains d'une collectivité , comme chez les soviets ...
 
Les ressemblances libéralisme / communisme ne datent pas  d'aujourd'hui ...
 
il faut pas les opposer , ils donnent les memes effets ...

quand un produit est suffisamment bien ficelé et qu'au travers de l'habituelle diversification du risque, tu inocules une maladie à tout le système, les agences de notations, elles ne peuvent pas y faire grand chose non plus
à l'inverse, tu supprimes les produits alambiqués pour ne garder que les moins opaques, la notation est plus aisée donc (normalement) fiable

 
 
je ne crois pas que faire une analogie entre le soviétisme et une forme dégénérative du libéralisme soit en mesure de fusiller le libéralisme
et heureusement sans quoi toute idéologie serait systématiquement détruite du fait de ses seules versions extrêmes (ou comment jeter l'eau du bain avec le bébé )

Bon je vais exclure les salaires hallucinants du top management de mon raisonement :

Si tu es libéral, tu dois être pour que les salaires se fixent en fonction de l'offre et de la demande, or c'est ce qui se passe.
Pour une fois qu'une entreprise fait partager ses bénéfices à ses salariés vous vous plaignez !

Total a un bénéfice supérieur a celui des banques, niveau ethique je pense qu'il n'y'a pas de comparaison, et rémunère beaucoup moins bien ses salariés, et la ça ne vous pose pas de problème ?

Les banques sont les meilleurs exemples d'ascenceurs sociaux, et de diversité.

 
Non tu n'inocules rien du tout s'il y'a une etiquette "danger" (la bonne notation) sur le produit.

 
Bof. La finance de marché parisienne est le haut-lieu de la réplication des élites. Tu verras pas bcp de traders venant de la fac dans les top banques.
Et je sais de quoi je parle.