Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2559 connectés 

 


La crise actuelle sera...




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter
Les invités peuvent voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  3020  3021  3022  ..  3971  3972  3973  3974  3975  3976
Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°27409625
etheriel
Posté le 11-08-2011 à 12:47:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

dante2002 a écrit :

Je vais t'étonner, mais je serai "presque" d'accord avec ta proposition, sauf que ça se passerait comme tout le temps en France, tous les patrons considèreraient ces "500€ de l'état" comme un potentiel d'économie sur ce qu'eux ont à verser à leurs salariés.


Et je donne pas 10 jours à la mesure avant qu'on nous explique que filer 500€ à un mec qui touche deja 3k€ par mois "c'est vraiment pas normal"


---------------
"In the life of a man, there are times and there are seasons. There is a time to surf and there is a time to wax your board. And I'm not just talking about surfing" - Matthew Malone
mood
Publicité
Posté le 11-08-2011 à 12:47:32  profilanswer
 

n°27409638
vandepj0
Posté le 11-08-2011 à 12:48:36  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Je veux dire laisser opérer les mécanismes de marché (fixation des salaires) et intervenir uniquement avec la fiscalité, de préférence flat tax + impôt négatif.


Ok, c'était pas limpide.  
 
Why not, mais seulement si avant de le mettre en place on peut pendre un ou deux patrons avec les tripes d'un ou deux curés :o
 
Et il reste le problème de la transmission du patrimoine.

n°27409656
vandepj0
Posté le 11-08-2011 à 12:50:31  profilanswer
 

etheriel a écrit :


Et je donne pas 10 jours à la mesure avant qu'on nous explique que filer 500€ à un mec qui touche deja 3k€ par mois "c'est vraiment pas normal"


 
Et je donne pas 2h à la mesure avant qu'on nous explique qu'on s'escrime pas à trimer comme des ânes pour filer 500€ à un profiteur qui branle rien de sa journée.

n°27409663
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-08-2011 à 12:51:02  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Merci pour la démagogie. :love:


 

helicon2 a écrit :


 
C'est juste dégueulasse pour les pauvres.


 
C'est marrant de voir la levée de boucliers des anti-libéraux contre la flat tax, c'est probablement la seule mesure qui permettra de récolter un max d'impôts de manière transparente et claire.
 
Au lieu de cela ils préfèrent un système progressif opaque avec 150 niches fiscales, dans lequel au final on ne sait plus qui paie quoi, et avec le résultat: Betancourt 20%, smicard 50%.
 
Mais bon les attrapes-couillons du genre "taux marginal à 80%" ça marche bien avec les gogos :o
 


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°27409686
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 11-08-2011 à 12:53:05  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Sur la notion d'efficacité toto ?   [:petrus75]


 
C'est quoi cette notion encore. On parle de réallocation des ressources, aka redistribuer ce qui a été produit, pas de se dépêcher de vider des stock ou donner à ceux qui ont déjà eu double ration. Réallouer sans vérifier la justesse de celle-ci c'est faire le boulot à moitier.


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°27409688
poilagratt​er
Posté le 11-08-2011 à 12:53:29  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Je vais t'étonner, mais je serai "presque" d'accord avec ta proposition, sauf que ça se passerait comme tout le temps en France, tous les patrons considèreraient ces "500€ de l'état" comme un potentiel d'économie sur ce qu'eux ont à verser à leurs salariés.


Moi aussi je suis d'accord avec ce principe!  
 
Le tout est dans le montant du revenu d'existence, (les 500 euros de l'exemple),
qui doit être définit de sorte que personne ne soit obligé d'accepter n'importe quel boulot pour vivre.
 
Ainsi, il faudrait vraiment bien payer les boulots pénibles, qui actuellement sont sous payés car les personnes qui les occupent n'ont pas le choix de pouvoir refuser.
Il faut qu'il soit suffisamment élevé, aussi pour que suffisamment de gens puissent vivre sans travailler, de sorte à annuler le chômage.
 
Voila en gros les 2 conditions.
 
Yoland Besson a écrit des bouquins ou il calcule le revenu d'existence en fonction de la richesse du pays, ce qui est une autre approche concrète...
 
-----------------------
Et le taux d'imposition doit etre calculé pour financer tout ça, ainsi que les services publiques qui n'intéressent pas le marché, car non rentables, ou la ou le marché est inefficace.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 11-08-2011 à 12:58:32

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27409702
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-08-2011 à 12:55:25  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Ok, c'était pas limpide.  
 
Why not, mais seulement si avant de le mettre en place on peut pendre un ou deux patrons avec les tripes d'un ou deux curés :o
 
Et il reste le problème de la transmission du patrimoine.


 
Je pense que le patrimoine devrait pas être transmis au-delà d'un certain montant qui avantage trop le mec qui hérite par rapport à ses camarades (j'ai pas de chiffre en tête). C'est mon côté communiste  [:trakt:1]  
 
Le problème c'est que je vois pas de moyen pratique de le faire, pourtant j'y ai réfléchi :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°27409714
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 11-08-2011 à 12:57:09  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Je pense que le patrimoine devrait pas être transmis au-delà d'un certain montant qui avantage trop le mec qui hérite par rapport à ses camarades (j'ai pas de chiffre en tête). C'est mon côté communiste  [:trakt:1]  
 
Le problème c'est que je vois pas de moyen pratique de le faire, pourtant j'y ai réfléchi :o


 
Social traitre :o
Va falloir interdire les cadeaux de noel aussi, imagine que des salauds de riches passent leur héritage en douce :o


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°27409729
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 11-08-2011 à 12:58:21  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Moi aussi je suis d'accord avec ce principe!  
 
Le tout est dans le montant du revenu d'existence, (les 500 euros de l'exemple),
qui dit etre définit de sorte que personne ne soit obligé d'accepter n'importe quel boulot pour vivre.
 
Ainsi, il faudrait vraiment bien payer les boulots pénibles, qui actuellement sont sous payés car les personnes qui les occupent n'ont pas le choix de pouvoir refuser.
Il faut qu'il soit suffisamment élevé, aussi pour que suffisamment de gens puissent vivre sans travailler, de sorte à annuler le chômage.
 
Voila en gros les 2 conditions.
 
Yoland Besson a écrit des bouquins ou il calcule le revenu d'existence en fonction de la richesse du pays, ce qui est une autre approche concrète...
 


 
Pour que le revenu universel fonctionne il faut l'indexer sur les prix comme le smic.


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°27409735
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-08-2011 à 12:59:16  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :

 

C'est quoi cette notion encore. On parle de réallocation des ressources, aka redistribuer ce qui a été produit, pas de se dépêcher de vider des stock ou donner à ceux qui ont déjà eu double ration. Réallouer sans vérifier la justesse de celle-ci c'est faire le boulot à moitier.

 

Non on parlait du  marché du travail id est que la demande agrégée de travail corresponde au mieux à l'offre agrégée de travail. Avec la demande de travail  fixée par des mécanisme de marché également (production).

 


Message édité par peaceful le 11-08-2011 à 13:00:03

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
mood
Publicité
Posté le 11-08-2011 à 12:59:16  profilanswer
 

n°27409778
poilagratt​er
Posté le 11-08-2011 à 13:04:25  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :

 

Pour que le revenu universel fonctionne il faut l'indexer sur les prix comme le smic.


Plus on augmente le taux d'imposition plus on peut augmenter le revenu universel.
Faut définir le bon équilibre.

 

En fait flat tax + revenu d'existence, ça fait globalement un impôt progressif!

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 11-08-2011 à 13:08:42

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27409818
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 11-08-2011 à 13:08:20  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Plus on augmente le taux d'imposition plus on peut augmenter le revenu universel.
Faut définir le bon équilibre.
 
En fait flat tax + revenu d'existence, ça fait globlaement un impôt progressif!


 
Bravo le génie. 3 ans pour comprendre ça :o


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°27409822
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-08-2011 à 13:08:42  profilanswer
 

n0name a écrit :


Social traitre :o
Va falloir interdire les cadeaux de noel aussi, imagine que des salauds de riches passent leur héritage en douce :o

 

Ouais je sais, sinon on peut envoyer le père noël au goulag :o

 

Honnêtement, ça me fout un peu les boules quand j'en vois qui triment toute leur vie pour gagner 1M€ sur 42 ans et qu'à côté y'a un blaireau (bon il y'est pour rien ok, mais justement :o ) qui ramasse 20 millions d'euros cadal, sans aucune notion de mérite ou d’amélioration du fonctionnement de la société. :o

 

A la rigueur je pense même que ne pas recevoir un héritage aurait permis au mec de se sortir les doigts et créerait plus de valeur. Tu vas me dire qu'on va décourager les parents, que la notion de propriété est bafouée (quand t'es mort la propriété c'est relatif :o) et j'entends ces arguments. C'est pour ça que Je dis que j'ai pas trouvé de solution au problème, tant morale que technique :o

 

Je dis pas ça par jalousie, j'ai pas de raison de l'être :o

Message cité 2 fois
Message édité par peaceful le 11-08-2011 à 13:09:49

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°27409850
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 11-08-2011 à 13:11:55  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Plus on augmente le taux d'imposition plus on peut augmenter le revenu universel.
Faut définir le bon équilibre.
 
En fait flat tax + revenu d'existence, ça fait globlaement un impôt progressif!


 
La question maintenant c'est de savoir si on prend sur les revenus ou sur les salaires/cotisations
 
Je vois pas en quoi ça fais un impôt progressif. C'est toujours donner trop d'argent à des personnes qui en ont déjà suffisamment.


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°27409858
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2011 à 13:12:45  answer
 

bonk1 a écrit :

Ce qui me fascine moi dans dans ce tumulte c'est que la SG vaut 18 milliards, le CA 16 milliards, la BNP 45 milliards...
 
Si les 3 plus grosses banques de France ne valent aps plus de 100 milliards à elles trois, cela permet de comprendre la taille du problème de notre dette de 1600 milliards !


 
BNP-Paribas:

  • 540 Mds € de dépôts (07/2011)
  • 2.240 Mds € d'actifs (11/2010)

n°27409875
poilagratt​er
Posté le 11-08-2011 à 13:14:09  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Bravo le génie. 3 ans pour comprendre ça :o


Ok, mais ce doit etre complété par d'autres mesures, pour éviter que le fric ne permettre de se rendre proprio de ressources limitées, et vitales, tel l'immobilier/foncier, les grandes entreprises.  Sinon, le fric donne un pouvoir exorbitant.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27409877
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 11-08-2011 à 13:14:13  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Ouais je sais, sinon on peut envoyer le père noël au goulag :o
 
Honnêtement, ça me fout un peu les boules quand j'en vois qui triment toute leur vie pour gagner 1M€ sur 42 ans et qu'à côté y'a un blaireau (bon il y'est pour rien ok, mais justement :o ) qui ramasse 20 millions d'euros cadal, sans aucune notion de mérite ou d’amélioration du fonctionnement de la société. :o
 
A la rigueur je pense même que ne pas recevoir un héritage aurait permis au mec de se sortir les doigts et créerait plus de valeur. Tu vas me dire qu'on va décourager les parents, que la notion de propriété est bafouée (quand t'es mort la propriété c'est relatif :o) et j'entends ces arguments. C'est pour ça que Je dis que j'ai pas trouvé de solution au problème, tant morale que technique :o
 
Je dis pas ça par jalousie, j'ai pas de raison de l'être :o


 
Le problème, c'est surtout les positions de rentes que permet l'Etat... Pas l'héritage. Ca fait des fins de races et des abrutis plein aux as...


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°27409888
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2011 à 13:14:56  answer
 

peaceful a écrit :


 
Ouais je sais, sinon on peut envoyer le père noël au goulag :o
 
Honnêtement, ça me fout un peu les boules quand j'en vois qui triment toute leur vie pour gagner 1M€ sur 42 ans et qu'à côté y'a un blaireau (bon il y'est pour rien ok, mais justement :o ) qui ramasse 20 millions d'euros cadal, sans aucune notion de mérite ou d’amélioration du fonctionnement de la société. :o
 
A la rigueur je pense même que ne pas recevoir un héritage aurait permis au mec de se sortir les doigts et créerait plus de valeur. Tu vas me dire qu'on va décourager les parents, que la notion de propriété est bafouée (quand t'es mort la propriété c'est relatif :o) et j'entends ces arguments. C'est pour ça que Je dis que j'ai pas trouvé de solution au problème, tant morale que technique :o
 
Je dis pas ça par jalousie, j'ai pas de raison de l'être :o


 
Ouais fin, ceux qui reçoivent 20 Million en héritage s'en font rarement une piscine en pièce de 10 centime à la oncle picsou. Il le placent, le dépensent et font indirectement tourner l'économie en donnant du boulot à d'autres et faisant circuler cette richesse. :spamafote:.

n°27409893
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-08-2011 à 13:15:24  profilanswer
 


 
[:cerveau aloy]  
 
C'est con, ça change tout avec l'équation complète :D


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°27409899
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 11-08-2011 à 13:16:19  profilanswer
 


 
Tu connais pas la trape à liquidité de notre maitre à tous ?  http://www.instinctive-attitude.com/wp-content/uploads/2011/03/John-Maynard-Keynes-650.jpg


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°27409903
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-08-2011 à 13:16:24  profilanswer
 

 

C'est pas ce que je veux dire, je parlais en terme de motivation des agents et d'allocation des ressources, l'existence de héritage à mon avis est négatif.

Message cité 2 fois
Message édité par peaceful le 11-08-2011 à 13:16:47

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°27409905
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2011 à 13:16:32  answer
 

peaceful a écrit :


 
[:cerveau aloy]  
 
C'est con, ça change tout avec l'équation complète :D


 
Officiel ? :D

n°27409913
poilagratt​er
Posté le 11-08-2011 à 13:17:05  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :


 
La question maintenant c'est de savoir si on prend sur les revenus ou sur les salaires/cotisations
 
Je vois pas en quoi ça fais un impôt progressif. C'est toujours donner trop d'argent à des personnes qui en ont déjà suffisamment.


On prends sur TOUS les revenus.
 
A la limite, si on taxe les revenus à 100% (théorie pure), tout le monde gagne la même chose: le revenu universel!  (flat revenu :D )
 
Faut bien trouver le bon milieu, et limiter le pouvoir d'acheter, a certains biens  
que l'on peut produire à volonté, ou qui ne sont pas indispensables à la collectivité ...


Message édité par poilagratter le 11-08-2011 à 13:18:05

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27409964
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 11-08-2011 à 13:20:13  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ok, mais ce doit etre complété par d'autres mesures, pour éviter que le fric ne permettre de se rendre proprio de ressources limitées, et vitales, tel l'immobilier/foncier, les grandes entreprises.  Sinon, le fric donne un pouvoir exorbitant.


 
Pour limiter ce pouvoir il faut interdire aux gens de cumuler epargne et revenu qui dépasse un certain seuil. Ce seuil est à débattre mais moi je le mettrai à 1 million d'€. Tout ce qui dépasse rentre automatiquement dans les caisses de l'Etat. C'est une limite à mettre en plus de la limite de revenu défini par le salaire maximum. Impossible aussi de cumuler plusieurs compte dont le montant cumulé dépasse ce seuil.
Toutes ces mesures limiteraient vraiment le pouvoir économique des individus pour qu'il ne devienne pas dangereux.


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°27409974
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-08-2011 à 13:20:56  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Le problème, c'est surtout les positions de rentes que permet l'Etat... Pas l'héritage. Ca fait des fins de races et des abrutis plein aux as...


 
ça personne de sensé n'en discutera, mais déformer la concurrence des ressources de travail d'une manière aussi dingue en est aussi un.
 
Tu dirais quoi si l'état balançait au pif des subventions à des entreprises ?
 
"toi ton siret commence par 12 tu reçois 10M€"
"toi ton siret commence par 95 tu reçois 10€"
 
En principe c'est exactement ça.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°27410012
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 11-08-2011 à 13:23:37  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
C'est pas ce que je veux dire, je parlais en terme de motivation des agents et d'allocation des ressources, l'existence de héritage à mon avis est négatif.


 
Ben si c'est négatif, le mec va dilapider son héritage comme un abruti en deux générations :o
Ce processus est beaucoup plus efficace dans un système libéral. Suffit de regarder les 100 plus grandes enterprises d'il y a 30 ans aux US et en France et de comparer avec aujourd'hui.  
Le classement français n'a pas bougé (merci les copains et les rentes !!) contrairement au US.


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°27410050
Betcour
Building better worlds
Posté le 11-08-2011 à 13:26:06  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :

Je vois pas en quoi ça fais un impôt progressif. C'est toujours donner trop d'argent à des personnes qui en ont déjà suffisamment.


C'est mathématique : ceux qui gagnent peut reçoivent plus qu'ils ne payent d'impôt, ceux qui gagnent beaucoup c'est l'inverse.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°27410058
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 11-08-2011 à 13:26:43  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
ça personne de sensé n'en discutera, mais déformer la concurrence des ressources de travail d'une manière aussi dingue en est aussi un.
 
Tu dirais quoi si l'état balançait au pif des subventions à des entreprises ?
 
"toi ton siret commence par 12 tu reçois 10M€"
"toi ton siret commence par 95 tu reçois 10€"
 
En principe c'est exactement ça.


 
Le monde est ainsi fait : il y aura toujours des inégalités. [:ekey:1]  Mais je n'ai pas envie de les combattre en mettant en place une inégalité de droit bien plus grave. Et puis l'héritage, c'est un don posthume. Pour moi, y'a rien de différent avec un don (un cadeau). Donc si tu veux contrôler les héritagees, tu dois tout contrôler. (sinon les gens tricheraient)


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°27410059
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-08-2011 à 13:26:45  profilanswer
 


 
Non le bon chiffres c'est 1 839 au 30 Juin 2011, actif et passif puisqu'ils sont toujours égaux, c'est une norme comptable (voir bilan dans wiki) :o
 
En clair, dire "BNP a 2 250 milliards d'actifs" ne donne pas d'information sur la [richesse] de l'entreprise.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°27410121
helicon2
Posté le 11-08-2011 à 13:31:20  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Oh rien, j'en ai été un moi même qui croyait que la politique c'était les gentils contre les méchants :o


 
Le néo-libéralisme, c'est clairement une idéologique anti-peuple. Elle est là pour préserver les riches et les puissants.
 
http://www.lephilanthrope-info.fr/ [...] ross-2010/
 

Citation :

D’après le livre éponyme de Naomi Klein. Ce documentaire nous explique comment sont utilisés certaines crises financières, la guerre, le terrorisme pour faire passer des réformes impopulaires.
 
[Retransciption libre]
 
En introduction du documentaire, Naomi Klein définit un état de choc : « Un état de choc ce n’est pas seulement ce qui nous arrive après un drame, c’est ce qui nous arrive quand on perd nos repères, quand on perd notre histoire, quand on est déboussolé. Ce qui nous permet de garder le cap, de rester vigilants, c’est notre histoire. Une période de crise, comme actuellement [2008], est l’occasion de réfléchir à l’Histoire, aux ruptures et continuités, à nos racines ; l’occasion de nous restituer dans la longue histoire des luttes. »
 
Les expériences sur l’état de choc commencent en 1951 lorsque des agents du renseignement occidentaux rencontrent des Universitaires à Montréal. Cette réunion se conclura par un programme sur la privation sensorielle qui se déroulera à l’Université Mac Gill de Montréal. « La privation sensorielle produit une monotonie extrême qui entraîne la perte de toute capacité critique. La pensée est moins claire. Le sujet se plein même de ne plus pouvoir rêvasser » explique le docteur Donald Hebb qui a participé à ce programme. Lorsqu’il quitte le projet, il est remplacé par Ewen Cameron, chef du département psychiatrie. Ses expériences iront plus loin que celles menées par Hebb. Cameron voulait destructurer l’esprit du patient pour ensuite le reconstruire à partir de zéro. Le praticien mélange électrochoc, cure de sommeil et messages passés en boucle. Les patients se réveillaient déboussolés. La CIA va par la suite mettre en pratiques ces théories et les méthodes pour ses interrogatoires. Elles sont présentes dans le manuel d’interrogatoire de l’agence, le Kubark. Une fois en perte de repère, l’interrogé coopère plus facilement. Plus tard quand cette histoire a été révélée, la CIA a dû se résigner à verser des indemnités aux victimes des expériences d’Ewen Cameron.
 
Keynes contre Friedman
 
Milton Friedman, maitre de la pensée de l’économie mondiale aujourd’hui, pensait que la stratégie du choc pouvait s’appliquer à l’économie afin que la société accepte une forme plus dérégulée du capitalisme.
 
Petit retour, en arrière, plus précisément en 1929 et le krach boursier. De nombreux travailleurs se sont retrouvés au chômage. Lors de son discours d’investiture à la présidence des États-Unis, le 4 mars 1933, Franklin Roosvelt décrivit le « New Deal », basé sur les théories de l’économiste Keynes, une branche du libéralisme à l’opposé de celle de Friedman : « Notre première tache est de remettre les gens au travail. Nous pouvons en venir à bout en faisant preuve de discernement et de courage. Je crois profondément que la seule chose dont nous devons avoir peur est la peur elle-même. »
 
Roosvelt lance alors un vaste programme d’emploi dans les services public afin de résorber le chômage. Cependant, la crise durera jusqu’à la Seconde Guerre mondiale. Mais après la guerre, le Plan Marshall – plan des États-Unis pour aider la reconstruction de l’Europe après la Deuxième Guerre mondiale – exporte le modèle keynésien de régulation et d’intervention de l’État en Europe. Les économistes de Chicago menée par Friedman n’étaient pas d’accord avec ce fonctionnement et engagèrent alors une guerre contre le « New Deal ». Friedman était membre du groupe « la société du Mont Pelerin dirigé par l’économiste autrichien Friedrich Von Hayek. Selon ce groupe, si l’État cessait de fournir des services et de réguler les marchés, l’économie se corrigerait d’elle-même. À cette époque, les idées de Keynes étaient populaires. Depuis trente ans, la tendance s’est inversée.
 
Pour y arriver, Friedman avait compris l’utilité des crises : « seule une crise réelle ou supposée produit un vrai changement. Lorsqu’elle se produit, les mesures prises dépendent des idées alors en vigueur. »
 
Premier test : le Chilie et l’Argentine – Le choc de la guerre
 
Dans les années 50 et 60, les politiques progressistes mises en oeuvre au Chili étaient un exemple pour leurs voisins. L’État investissait dans la santé, l’éducation, l’industrie. Les sociétés américaines commençaient à s’inquiéter pour leurs investissements. Le département d’État américain a alors réagi en finançant les étudiants chiliens et d’Amérique du Sud afin qu’ils puissent venir étudier l’économie de marché auprès de Milton Friedman. Ils retournaient ensuite dans leur pays où ils ont enseigné à leur tour les théories apprises. En 1970, le gouvernement socialiste de Salvator Allende remporte les élections avec un programme de nationalisation de larges secteurs de l’économie, dont des sociétés américaines. Nixon, alors président des États-Unis et la CIA, vont préparer un coup d’État militaire au Chili. Le 11 septembre 1973, le général Augusto Pinochet entre dans le palais présidentiel.
 
Cela faisait 41 ans que les Chiliens vivaient dans une démocratie. Les jours qui suivirent le coup d’État virent 13 000 opposants arrêtés et emprisonnés. Les Chicago Boys qui avaient édité un programme économique de 500 pages, « la brique », le remirent au dictateur Pinochet et celui-ci l’a appliqué : fin du contrôle des prix, privatisation des entreprises publiques, suppressions de taxe à l’importation et coupe budgétaire dans les dépenses publiques. Plus tard, Friedman reconnut l’importance de l’expérience chilienne. Ce fut un échec. En un an, l’inflation a explosé, la plus forte augmentation au monde. Le programme économique de Friedman bénéficiait aux plus riches au détriment des plus pauvres.
 
En 1976, Orlando Letelier, ministre des Affaires étrangères sous Allende, prisonnier sous Pinochet et exilé aux États-Unis, écrivait : « Ce plan économique a dû être imposé par la force. Et dans le contexte chilien, cela ne pouvait être obtenu que par l’assassinat de milliers de personnes, l’établissement de camps de concentration dans tout le pays et la détention de plus de 100 000 personnes en trois ans. » Il est tué moins d’un an plus tard dans un attentat à la bombe orchestré par un agent du régime de Pinochet et laissé libre d’entrer aux États-Unis par la CIA. Cette même année, Friedman reçoit le prix Nobel d’économie. Il affirmait toujours que son modèle économique apporterait la liberté. Pinochet est resté au pouvoir 17 ans.
 
Les adeptes de Friedman étaient réparties un peu partout en Amérique latine. Le 24 mars 1976, un putsch militaire, mené par le général Videla, renversa le gouvernement d’Isabelle Peron en Argentine. Les Chicago Boys ont pu accéder à des postes très importants au sein du gouvernement militaire. Un an après le coup d’État, les salaires avaient perdu 40 % de leur valeur, les usines fermaient, la pauvreté se multipliait. Comme au Chili, il a fallu terroriser la population pour lui faire accepter ces mesures économiques.
 
De nombreuses techniques utilisées par les militaires chiliens et argentins leur avaient été enseignées à l’école des Amériques, dirigée par les États-Unis : viol, déshabillage, torture avec des objets pointus, briser les extrémités, crever les yeux, marquer au fer. La junte argentine va aller jusqu’à tuer des femmes enceintes juste après leur accouchement et placer leurs bébés dans des familles vouées au régime afin de reconstruire la société toute entière. Videla a été reconnu coupable de meurtres, d’enlèvements et de tortures. Il fut condamné à la prison à perpétuité. Quant à Pinochet, il a arrêté lors d’une de ses visites à Londres. Thatcher lui a apporté tout son soutien.
 
L’école de Chicago et le monde anglophone
 
Devant ces échecs, Nixon a mené une politique keynésienne de contrôle des salaires et des prix. En 1979, Margaret Thatcher fut élue premier ministre. Son gourou intellectuel était Friedrich Von Hayek, ancien mentor de Friedman. Un an plus, Reagan arrive à la tête des États-Unis. Les deux pays étaient alors dirigés par des « Friedmaniens » sans état d’âme. Le programme de Thatcher à son arrivée tenait en quatre points : coupes budgétaires, baisse des impôts, désengagement de l’État dans les secteurs de l’industrie, et une politique monétaire stable et raisonnable pour faire baisser l’inflation. Après ses trois premières années au gouvernement, le chômage avait doublé dans certains secteurs de l’économie, déclenchant des vagues de grèves. Des émeutes ont éclaté dans les plus grandes villes du royaume. La cote de popularité de Thatcher avait chuté de 25 %.
 
Friedrich Von Hayek exhorta Thatcher à imiter la thérapie de choc économique de Pinochet. Elle répondit : « En Grande-Bretagne, vu nos institutions démocratiques et la nécessité d’un fort consensus, certaines des mesures imposées au Chile sont inacceptables. » Ce qui a sauvé Thatcher, ce fut une crise la guerre des iles Malouines envahies par l’Argentine en 1982. La guerre fut terminée en moins de trois mois et gagnée par l’Angleterre. À leur retour, les troupes sont accueillies par une vague de célébration patriotique. Cette victoire a permis à Thatcher de remporter les élections de 1983 à une écrasante majorité. Elle pouvait alors lancer une thérapie de choc économique semblable à celle de Pinochet au Chili.
 
Quand l’office national du charbon décide de fermer les puits, les mineurs ripostèrent par la grève. Ce fut la grève la plus dure et le plus coûteuse pour le pays depuis 1926 et durèrent presque un an. Thatcher remporte finalement la bataille. Forte de cette nouvelle victoire, elle a vendu l’industrie de l’acier, le service des eaux, les compagnies d’électricité de gaz, le téléphone, les compagnies aériennes, le pétrole, les HLM. En 1986, les services bancaires sont dérégulés. On parla de « big bang ». Avant Tatcher, un PDG gagnait dix fois plus qu’un ouvrier. En 2007, il gagnait plus de cent fois plus. Aux États-Unis avant Regan, un PDG gagnait 43 fois plus qu’un salarié moyen. En 2005, il gagnait plus de 400 fois plus.
 
Ces deux dirigeants ont été importants pour exporter le modèle de Friedman à travers le monde.
 
Derrière le rideau de fer
 
Thatcher qui a tout fait pour briser les syndicats dans sont pays est allé en Pologne soutenir le syndicat Solidarnosc qui se battait contre l’État soviétique. Les manifestations menées par Solidarnosc se sont propagées dans les autres pays du bloc de l’est. Habitués à réprimer les mouvements d’opposition démocratique, les dirigeants soviétiques ont cette fois laissé faire. Gorbatchev, à la tête de l’URSS, a laissé tomber les régimes communistes un à un, sans broncher. Il a imaginé un nouveau régime à la place du communisme, proche de la social-démocratie des pays scandinaves, c’est-à-dire à mi-chemin entre l’économie de marché capitaliste et le communisme.
 
Invité au G7 de 1991, il en attendait un soutien financier pour mener à bien ses lentes réformes économiques. Mais on lui répondit qu’à moins de se lancer dans une thérapie de choc radicale, il ne recevrait aucune aide. Le mois suivant, une tentative de coup d’État éclate à Moscou. Gorbatchev est alors arrêté par des partisans de la ligne dure du Parti communiste. Cette ultime escarmouche sera brève. Boris Eltsine assiégé dans le parlement russe, sort grandi de cet évènement. En novembre 1991, L’Union soviétique fut officiellement dissoute. Le peuple était en état de choc. Eltsine avait désormais la haute main sur l’économie de la Fédération russe. L’économie de marché fit son apparition dans le pays et ce fut le chaos. Les entreprises publiques furent bradées à des prix ridiculement bas.
 
La thérapie de choc appliquée par Eltsine fut telle qu’en 1992, la consommation moyenne avait chuté de 40 % en un an. Un tiers des Russes vivaient sous le seuil de pauvreté et les salaires étaient versés avec des mois de retard. La corruption sévissait partout, le crime organisé explosa. Moscou était devenu le nouveau Far West. La majorité des Russes était majoritairement contre les changements radicaux préconisée par les Chicago Boys, surnom donné par la presse russe aux conseillés d’Eltsine.
 
En mars 1993, le Parlement abroge les pouvoirs spéciaux qu’il avait accordés à Eltsine. Celui-ci décréta l’état d’urgence, mais la cour constitutionnelle déclara sa décision illégale. Le 21 septembre, il fit dissoudre le parlement, soutenu par les nations occidentales. Deux jours plus tard, les parlementaires votaient la destitution Eltsine par 636 voix contre 2. Des milliers de partisans des parlementaires se rassemblèrent devant la maison Blanche — nom donné au Parlement russe — et marchèrent sur l’immeuble de la télévision. Eltsine interrompit ses vacances pour se rendre précipitamment à Moscou. Cette nuit-là, les troupes d’Eltsine reprirent l’initiative, et une centaine de manifestants furent tués. Le 4 octobre, Eltsine donna l’ordre d’attaquer la maison blanche.
 
Eltsine avait désormais le pouvoir absolu. Il privatisa ce qui restait des entreprises d’État en créant une nouvelle classe d’homme d’affaires milliardaires doté d’une énorme influence politique : les oligarques. En 1998, 80 % des fermes russes étaient en faillite et 70 000 usines d’État avaient fermé. En huit ans, le nombre de Russes vivant dans la pauvreté avait augmenté de 72 millions et pendant ce temps, Moscou est devenu la ville où il y avait le plus de milliardaires au monde.
 
La guerre contre le terrorisme
 
La guerre abstraite et ingagnable d’Afghanistan eut d’énormes retombées économiques. Avant 2001, la sécurité intérieure n’avait rien d’une industrie. Aujourd’hui, elle brasse plus d’argent que celle du cinéma et de la musique. Entre le 11 septembre 2001 et l’année 2006, le département de la sécurité intérieur a offert 130 milliards de dollars de contrat à des entreprises privées. C’est le « complexe du capitalisme du désastre ». Une nouvelle économie bâtie sur la peur.
 
La première phase de la guerre contre le terrorisme fut le bombardement de l’Afghanistan. Le gouvernement des taliban fut rapidement renversé, mais la gestion de l’après-guerre fut plus compliquée. C’est à Guantanamo que les techniques du Kubark furent explicitement et publiquement utilisées par des Forces américaines avec l’approbation officielle de la Maison Blanche. Sur les 779 prisonniers qui ont été détenus à Guantanamo, seulement trois ont été reconnus coupables d’un crime.
 
De nombreuses raisons furent avancées pour justifier l’invasion de l’Irak. Mais si les États-Unis avaient vraiment voulu attaquer un pays où se cachaient les chefs d’Al-Quaida, un pays qui possédait l’arme nucléaire et qui vendait cette technologie à d’autres pays, alors c’est le Pakistan qui aurait dû être visé. Ce pays entretenait des relations étroites avec les taliban et il était dirigé par un dictateur militaire. Mais Georges Bush choisit comme cible l’Irak, un pays qui possède la troisième plus grande réserve de pétrole au monde.
 
Pendant la première vague des bombardements massifs, les habitants de Bagdad subirent une version de la privation sensorielle décrite dans le Kubark. Dans le chaos qui a suivi les bombardements, les États-Unis n’ont rien fait pour arrêter les pillages. Certains responsables américains pensaient même que ça leur faciliterait la tâche pour démanteler l’État irakien. John Agresto, un chargé de la reconstruction des universités, déclara qu’il voyait le pillage des écoles comme un moyen de repartir à zéro. En réalité, avant les sanctions, l’Irak avait le meilleur système éducatif de la région. 89 % des Irakiens étaient alphabétisés. Par comparaison au Nouveau-Mexique, d’où venait John Agresto, 46 % de la population était techniquement illettrée.
 
En Irak, il y a eu trois chocs : celui de la guerre, immédiatement suivie de la thérapie de choc économique imposé par Paul Bremer, administrateur américain en Irak, et le choc de la répression et de la torture. En 2006, deux semaines après son arrivée, Bremer déclare que le pays est ouvert aux affaires. Il passa les premiers mois à signer des décrets tout droit sortis de l’école de Chicago. L’une de ses premières décisions fut de licencier 500 000 fonctionnaires. L’argent des aides promis est allé dans les poches des entreprises américaines. Parson reçu 186 millions de dollars pour construire 142 cliniques. On en construisit seulement six. La fourniture d’eau et d’électricité ne s’améliorera pas malgré les milliards dépensés dans les premières années. Même la nouvelle monnaie irakienne était imprimée à l’étranger.
 
Les Irakiens ont manifesté pour avoir des élections libres, mais avec le temps et l’inefficacité de leurs actions, certains sont entrés en résistance. La violence devient alors le lot quotidien. Comme en Amérique du Sud 30 ans plus tôt, les militaires étatsuniens déposaient les corps au bord des routes afin d’intimider les opposants. Il fallut prendre des mesures extrêmement violentes pour éliminer l’opposition. Pendant les trois premières années de l’occupation, 61 500 Irakiens furent arrêtés. Au printemps 2007, 19 000 étaient encore emprisonnés. En prison, ils subirent des interrogatoires basés sur les expériences du docteur Ewen Cameron. Selon la Croix rouge, les autorités américaines reconnurent qu’entre 70 et 90 % des arrestations en Irak étaient arbitraires. Le chaos irakien ressemble à un échec pour la thérapie de choc. Mais le capitalisme du désastre n’allait pas s’arrêter là pur autant.
 
Le désastre lui-même présentait une bonne occasion de s’enrichir. Les dépenses militaires américaines ont pratiquement doublé depuis 2001. Elle frôle maintenant les 700 milliards de dollars par an. Déjà en 1961, Eisenhower soulignait la dangerosité d’un appareil militaire trop puissant. Il n’y a jamais eu dans l’histoire récente de guerre aussi privatisée que celle en Irak. La zone verte de Bagdad est une version extrême de ce qui se passe ailleurs sur la planète. On a là un monde privatisé qui vit protégé du chaos extérieur. En 1991, pendant la 1re guerre du Golf, on comptait 100 soldats pour 1 contractuel privé. En 2003, au début de la guerre en Irak, pour 100 soldats ont comptait 10 contractuels. En 2006, pour 100 soldats, il y avait 33 contractuels. Un an plus tard, il y en avait 70. En juillet 2007, il y avait plus de contractuels que de soldats réguliers.
 
L’une des plus importantes sociétés privées était l’Américaine Black Waters. En avril 2004, pendant le soulèvement de Najaf, elle a pris le commandement des opérations malgré la présence des marines. Des dizaines d’Irakiens furent tués lors des combats. Les États-Unis avec garantie aux mercenaires qu’aucune loi irakienne ne s’appliquerait contre eux. À l’époque de l’exécution de Sadam Hussein, en 2006, un millier d’Irakiens étaient assassinés chaque semaine. En avril 2007, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les Réfugiers estimait à quatre millions le nombre de personnes qui avaient dû quitter leur maison. Des centaines de milliers d’Irakiens étaient morts.
 
Un monde en zones vertes et en zones rouge
 
Quand l’ouragan Katerina frappa la Nouvelle-Orléans en août 2005, le monde découvrit avec stupéfaction une sorte d’apartheid du désastre. Les habitants les plus fortunés quittèrent la ville, tandis que des dizaines de milliers de gens vulnérables restaient coincés, sans quasiment recevoir aucun secours de l’État. Milton Friedman est mort en 2006. Son ultime recommandation en matière de politique de public trois mois après Katerina était : « les écoles de la Nouvelle-Orléans sont en ruine, comme les maisons de leurs élèves. Ils sont maintenant dans tout le pays. C’est une tragédie, mais aussi l’occasion de réformer le système d’éducation. » On peut observer le même phénomène au Sri Lanka après le tsunami de 2004. On empêche les pêcheurs de revenir vivre sur leurs plages pour vendre les terrains à des hôtels de luxe.
 
Le premier acte de résistance consterait peut-être à refuser qu’on efface notre mémoire collective. Il a fallu trente ans pour que l’expérience économique inaugurée par Pinochet se fraye un chemin de l’autre côté du globe, jusqu’en Irak. Mais les similitudes entre passé et présent sont saisissantes entre les camps de concentration de Pinochet et la prison de Guantanamo de Bush, entre les disparus du Chili et ceux d’Irak, entre les expériences d’Erwen Camron et les tortures infligées aux prisonniers d’Abou Ghraib.
 
La fin d’une ère
 
Par nature, les marchés dérégulés sont volatiles. On laisse enfler des bulles financières qui inévitablement explosent. Depuis la dérégulation et le big bang des années 80, il y a eu plusieurs krachs boursiers. En 1987, il y a eu le lundi noir. Les marchés dégringolèrent. Ce fut la plus forte chute du marché de l’histoire sur une seule journée. En 1992, il y a eu le mercredi noir, le jour où les spéculateurs firent fortune en misant contre la livre sterling. En 1997, la contagion atteignait l’Asie. En un an, 600 milliards de dollars disparurent en fumée sur les places boursières. Et finalement en septembre 2008, les marchés financiers implosèrent. Le 14 septembre, Lehman Brothers se déclarait officiellement en faillite et pourtant, une semaine plus tard, on apprenait que ses traders de New York allaient se partager 2,5 milliards de bonus. On estime que les firmes de Wall Street ont versé 18,4 milliards de bonus en 2008. Aux États-Unis c’est la crise financière qui a assuré la victoire d’Obama. Les Américains voulaient changer de cap…
 
« Cette crise est perçue par presque tout le monde comme la conséquence directe de cette idéologie de la dérégulation et de la privatisation. » Naomie Klein.
 
« On assiste à un transfert de richesse du secteur public, du gouvernement récolté auprès des gens ordinaires via les impôts vers les sociétés et les individus les plus riches du monde. Ceux-là mêmes qui sont à l’origine de la crise. » Naomie Klein.
 
« Voilà en quoi consiste la stratégie du choc. Des raids systématiques contrent la sphère publique au lendemain de cataclysmes. Quand les gens sont trop focalisés sur l’urgence, sur leur survie pour protéger leurs intérêts. » Naomie Klein.
 
« S’il faut garder en mémoire l’histoire des luttes, c’est pour une chose primordiale, une chose dont il faut se rappeler quand tant est en jeu. Elle nous apprend que si nous voulons des réponses, à cette crise économique, pour un monde plus sain, plus juste, plus pacifique, il va falloir descendre dans la rue et les obliger à le faire. » Naomie Klein.


n°27410148
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 11-08-2011 à 13:32:56  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est mathématique : ceux qui gagnent peut reçoivent plus qu'ils ne payent d'impôt, ceux qui gagnent beaucoup c'est l'inverse.


 
Absolument pas c'est l'impôt progressif qui permet cela contrairement à la flat tax. Donner 30% sur 1M d'euro et donner 30% sur 1000 euros c'est donner beaucoup par rapport à ce qu'on gagne dans le second cas et très peu dans le premier.  :heink:


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°27410151
helicon2
Posté le 11-08-2011 à 13:33:17  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Au lieu de cela ils préfèrent un système progressif opaque avec 150 niches fiscales


 
Un système progressif oui. Mais sans niche fiscale.

n°27410169
LooSHA
D'abord !
Posté le 11-08-2011 à 13:34:20  profilanswer
 

n0name a écrit :

Le monde est ainsi fait : il y aura toujours des inégalités. [:ekey:1]  Mais je n'ai pas envie de les combattre en mettant en place une inégalité de droit bien plus grave. Et puis l'héritage, c'est un don posthume. Pour moi, y'a rien de différent avec un don (un cadeau). Donc si tu veux contrôler les héritagees, tu dois tout contrôler. (sinon les gens tricheraient)


Il y a inégalités et inégalités.
 
Mieux vaut habiter en Scandinavie ou même en France qu'aux Etats-Unis ou à Singapour, qui sont mieux qu'Haïti ou le Chili.


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°27410221
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2011 à 13:38:41  answer
 

peaceful a écrit :


 
Non le bon chiffres c'est 1 839 au 30 Juin 2011, actif et passif puisqu'ils sont toujours égaux, c'est une norme comptable (voir bilan dans wiki) :o
 
En clair, dire "BNP a 2 250 milliards d'actifs" ne donne pas d'information sur la [richesse] de l'entreprise.


 

Citation :

Pour trouver le résultat (bénéfice ou perte), il faut faire le total de l'actif et du passif. Ces totaux sont normalement différents et c'est le fait d'ajouter à la suite de l'actif ou du passif le résultat qui permet aux totaux d'être égaux.


 
Sinon, merci, je savais bien que la somme des actifs n'était pas une mesure de richesse, vil caviste autrichien.

n°27410223
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2011 à 13:38:47  answer
 

Citation :

13h13: Un banque asiatique coupe ses crédits aux banques françaises
Une banque en Asie a coupé ses lignes de crédit aux grandes banques françaises, ont indiqué jeudi à Reuters six sources bancaires. Cinq autres banques asiatiques réexaminent leurs lignes de crédit aux banques françaises, ont ajouté les sources.


 
http://www.20minutes.fr/economie/b [...] francaises
 
 :sweat:

n°27410237
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 11-08-2011 à 13:39:45  profilanswer
 

Mouais enfin si c'est une banque de quartier avec 23 clients, bof :o


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°27410251
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-08-2011 à 13:40:25  profilanswer
 

n0name a écrit :


Ben si c'est négatif, le mec va dilapider son héritage comme un abruti en deux générations :o
Ce processus est beaucoup plus efficace dans un système libéral. Suffit de regarder les 100 plus grandes enterprises d'il y a 30 ans aux US et en France et de comparer avec aujourd'hui.  
Le classement français n'a pas bougé (merci les copains et les rentes !!) contrairement au US.


 
Ouais, tu regarderas la mobilité sociale y'a 50 ans et aujourd'hui aux US c'est pas la même histoire. Le self made man aux US c'est terminé. :o
 

n0name a écrit :


Le monde est ainsi fait : il y aura toujours des inégalités. [:ekey:1]  Mais je n'ai pas envie de les combattre en mettant en place une inégalité de droit bien plus grave. Et puis l'héritage, c'est un don posthume. Pour moi, y'a rien de différent avec un don (un cadeau). Donc si tu veux contrôler les héritagees, tu dois tout contrôler. (sinon les gens tricheraient)


 
Merci, je sais qu'il existe des inégalités non-monétaire, mais puisque tu parlais de la taille de la b*** j'ai rarement vu un membre de 12 mètres :o
Donc pour l'héritage, entre le mec qui hérite 10k€ et celui qui hérite 10bn€, je te laisse faire le ratio pour voire la correspondance en terme d'inégalité bitesque :o  
 
I think i made my point :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°27410284
SekYo
Posté le 11-08-2011 à 13:42:25  profilanswer
 

peaceful a écrit :


Au lieu de cela ils préfèrent un système progressif opaque avec 150 niches fiscales, dans lequel au final on ne sait plus qui paie quoi, et avec le résultat: Betancourt 20%, smicard 50%.
Mais bon les attrapes-couillons du genre "taux marginal à 80%" ça marche bien avec les gogos :o


Tu m'expliques en quoi tu les niches fiscales sont forcément associées avec un système progressif ? Ni d'ailleurs pourquoi ces même niches fiscales ne seraient pas possibles avec un taux fixe ?

n°27410337
vandepj0
Posté le 11-08-2011 à 13:46:22  profilanswer
 

n0name a écrit :

Le monde est ainsi fait : il y aura toujours des inégalités. [:ekey:1]  Mais je n'ai pas envie de les combattre en mettant en place une inégalité de droit bien plus grave. Et puis l'héritage, c'est un don posthume. Pour moi, y'a rien de différent avec un don (un cadeau). Donc si tu veux contrôler les héritagees, tu dois tout contrôler. (sinon les gens tricheraient)


 
La non-transmissibilité du patrimoine n'est pas forcément si grave:  
 - Ton patrimoine / ta propriété est ton épargne (i.e. du travail que tu as épargné et éventuellement fait fructifier)
 - En toute logique, ce travail épargné ne devrait pouvoir être échangé qu'avec un objet de même nature (du travail effectif ou épargné)
 - Et donc la mutation à titre gratuit n'a pas de raison d'être
 - Comme tu es dans l'incapacité de récupérer le travail épargné postérieurement à ta mort, il n'y a pas de raison que ton épargne soit transmise à qui que ce soit, elle devient donc un bien commun pour la société dans son ensemble
 - Avec une exception pour les "cadeaux et gratifications" qui doivent rester d'un montant raisonnable en regard de tes moyens (ce que le fisc gère déjà bien en France)
 
Et à partir du moment où la règle est la même pour tous, je ne vois pas en quoi elle génère une inégalité de droit.

n°27410359
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 11-08-2011 à 13:47:44  profilanswer
 

2900 [:cerveau lent]


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°27410375
LooSHA
D'abord !
Posté le 11-08-2011 à 13:48:30  profilanswer
 


Ok, j'arrête de manger du riz [:thalis]  


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  3020  3021  3022  ..  3971  3972  3973  3974  3975  3976

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
La crise du couple SARKOZY : INFO ou INTOX ?Géopolitique : Face au Pic Pétrolier et la Future Crise Economique
Crise bancaire au Royaume UniJET : Les jeux en direct (relais appel gagnant -)
crise d'angoisseChanger autoradio d'origine (beta) VW POLO
Peut-on acheter ou vendre une voiture sans carte crise?Le modèle social Francais est-il en crise ?
Gratte-ciel et architecture : quel impact de la crise sur les projets? 
Plus de sujets relatifs à : [ECO] Can it run Crises ?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)