Reprise du message précédent :

A vous lire, si. Et c'est ça qui est hautement comique .

Ils ont surtout eu du flair en prédisant la catastrophe à venir des politiques keynesiennes. On est en plein dedans maintenant.

Les budgets de la France depuis un bon moment sont fondés sur une analyse keynésienne, l'économie publique enseignée y a souvent ses racines.
La seule chose que je voie est qu'on ne sait pas ce que l'Etat va faire. On n'en sait rien, et forcément ça induit une grosse part d'inconnu. Alors la solution est peut-être de dire ce qu'on va faire et de s'y tenir pour de vrai, longtemps. Ce qui est plus ou moins fait avec les différents QE certes, mais ce qui aurait aussi été fait si on avait dit : débrouillez-vous un peu plus. Ca aurait coûté moins cher.

Tiens, j'ai réussi à trouver des "predictions" de Krugman.
Effectivement, on sent bien le mec qui maitrise (surtout quand il parle d'inflation ):
 
http://web.archive.org/web/1998061 [...] omics.html
 
Rien à voir avec l'éco pour celle ci, mais elle est priceless :  

Les effectifs des fonctionnaires et assimilés ne baissent pas et les privatisations ont juste servi a réduire les déficits, pas la dette...

Donc 30 ans de keynes nous ont conduit ici...

Arrête de réduire le discours au risque hyperinflationniste.

Émettre de la dette de la part d'un état, c'est une ponction sur l'économie réelle qui nuit a l'investissement privé...

Moi quand je vois un état capable de vendre un truc avec un rendement de 10% (sociétés d'autoroute) et qui par conséquent ne coûte pas mais rapporte un max, je sais d'où vient la dette si le reste est à l'avenant

en dessous des 3000

 
Bank run dans 3...2...

Les deux ont "prédit" de la croissance molle, et du chomage élevé à partir de 2008. Mais tu ne vas pas me donner raison sur le fait qu'il y a 3 ans, les neo keynesiens prédisaient pour les Etats Unis une inflation nulle et des taux d'intéret bas malgré le QE, et les autrichiens une inflation grande, voire une hyperinflation, et des taux d'intérêt insoutenables ?
 

La question sur l'effet multiplicateur était intéressante. Je me rends compte que je me suis embrouillé les pinceaux, désolé.  
 
La question c'est : est ce que le gouvernement investit mieux que le privé ? Et s'il le fait, est ce qu'il ne prive pas le privé de ses ressources (via les taxes ou la dette?). Dans une économie qui tourne bien, la réponse à la première question est "non" (sauf pour la sécu, la défense et quelques marcés "à part", et la réponse à la seconde est "oui". Un gouvernement neo keynesien est anticyclique, il est austère quand l'économie se porte bien, et il dépense quand elle va mal. En ce sens, la France a effectivement été trop interventionniste durant ces 30 dernières années.
 
Ceci étant posé, ce qu'il reste, c'est qu'en cas de crise, comme celle des USA aujourd'hui, avec des taux d'intérêt proche du 0 (le "piège à liquidité" ), de l'épargne et du cash qui n'est pas investi, des usines en surcapacité, et 10% de taux de chomage, les injections de liquidité (le QE) n'a pas d'effet inflationiste, et les investissements publics ne prennent pas la place des investissements du privé, car le privé n'investit pas. D'où la nécessité d'un gros plan de relance économique, suivi dès que l'économie est repartie, par un retour à la normale des dépenses publiques, le privé étant suffisament rétabli.
La première partie de la prévision (le QE = 0 effet inflationiste) a été confirmée depuis 3 ans, là où les autricheins annonçaient de l'hyperinflation.
 
La deuxième partie (le plan de relance) n'a pas été tenté aux USA (le plan Obama n'a fait que compenser la baisse des dépenses des Etats, mais les dépenses publiques au global sont restées stables). Ce qu'on est en train de tenter, c'est la politique autrichienne du "s'ils sont mauvais, qu'ils crèvent". On verra ce que ça donne. Mais moi j'aurais préféré faire confiance aux gars qui ne se sont pas plantés jusqu'ici...

VOUS INQUIETEZ PAS, SUFFIT DE CONSTRUIRE DES PONTS ET DES ROUTES ET DES PORTES AVIONSSSSSSSSSSs (C) Keynes.

 
Et vient la question de la couverture des besoins dans l'économie contemporaine.
Certaines études montrent qu'au delà d'un revenu de +/- 30 k$, le bonheur marginal par euro supplémentaire:
 1. diminue fortement
 2. est très corrélé à la position sociale qu'il te confère (tu préfères gagner 50k$ et tes voisins 30k$ que 75 k$ et tes voisins 100 k$)
 
=> Le PIB n'est pas forcément le meilleur indicateur du bien commun, ce qu'on oublie en ne raisonnant qu'avec des $$$, et la pauvreté dans les pays occidentaux devient de plus en plus comparative et non absolue (et la comparaison se fait de plus en plus avec les "people", qui sont les modèles sociaux de consommation présentés par la télé).  
 
On peut en déduire que les 35h ne sont pas une énorme connerie, mais un choix permettant de partager un travail qui permet à une majorité d'atteindre un niveau de vie de ~30k$, tout en dégageant du temps, une ressource aussi importante au bien-être que les revenus du travail, mais qui ne se compte pas en k$, et pour lequel l'arbitrage est très difficile au niveau individuel.
 
Et il peut se poser la question également de la gestion du paquet de vieux, qui devrait nous mobiliser suffisamment (si nous voulons leur offrir un niveau de vie de 30k$ sans qu'ils travaillent) pour que le chômage ne soit plus un réel problème.  
Sachant qu'aller vers cela fait par contre peser un poids psychologiquement difficile sur les actifs (XX% de mon revenu est taxé par le vil Etat, qui s'en sert pour nourrir et soigner de vieux assistés alors à quoi bon travailler), je me demande comment nous allons nous en sortir.

Ouvrier qualifié (dans le privé) qui palpe un peu plus de 2000 euros net par mois (merci les 3x8), je ne bite strictement rien à l'économie et la bourse... Ce n'est pas que je suis plus idiot qu'un autre, mais ça ne m'a jamais vraiment intéressé.
La crise boursière qui se profile et qui risque, d'après ce que j'entends, d'être encore plus sévère que celle de 2008, concrètement ça va nous changer quoi dans notre vie quotidienne ?
 
Je veux dire quand, comme moi, t'as rien en bourse (mise à part les actions des primes de participation et d'intéressement) et que t'as acheté ta maison à crédit...
 
Je pensais, de manière assez simpliste, qu'il "suffisait" (un bien grand mot, j'en conviens) de baisser les dépenses de l'état et d'augmenter les impôts pour se sortir de la mouise dans laquelle "on" se met depuis des années. Seule manière pour moi de diminuer la dette et donc d'arrêter de payer des fortunes pour rembourser les intérêts des crédits contractés par l'Etat...
Mais en lisant les post, assez explicites, de JacenX, je me rends compte que tout n'est pas aussi simple que ça. Diminuer encore le pouvoir d'achat des français par un plan de rigueur pourrait fort bien avoir un effet boomerang, je me trompe ?
 
En gros, et sans consulter madame Irma , comment risque d'être le paysage économique de la France / Europe dans les mois / années à venir ? (Chômage, pouvoir d'achat...)

sauf quand le privé n'investit pas...

roller and scratcher> T'inquiètes pas, toute la théorie keynesienne n'est là que pour justifier les dépenses d'Etat. Ne te fais pas de mal. Il faut juste avoir des budgets en équilibres. Les futurs grands pays mondiaux seront d'ailleurs ceux là, les moins endettés structurellement.

Des routes à péage oui, ça peut le faire .

 
empecher que la bourse degringole sinon les riches ne paieront plus d'impots  

Or, bourse, obligations, énergie, matières premières, tu ne vois pas quelques bulles où seraient venues se nicher ces liquidités ?

 
Edit : ok valeur du cac 40

Ca y'est le cacarentre!

En tous cas, pour le commerce extérieur, la baisse du prix du pétrole ne fera pas de mal

Bah mets les toutes :  
 

 
Oui, il s'est planté sur internet qui a eu un impact plus grand que le fax, mais il a dit ça à l'époque ou tout le monde "croyait" au boom internet, un Dow à 30 000, je pense ne pas être ridicule en disant qu'il s'est moins planté que les autres....  
 
 
 

C'est ça le problème avec les gens ridicules, ils pensent presque toujours ne pas l'être .

Dans quelques minutes la valeur du cac 40 sera identique aux nombres de pages de ce topic... DU JAMAIS VU  !!!!!!!!

Tu n'as pas vraiment compris ce qu'est l'économie si tu en parles comme une sorte d'objet à part entière avec un bouton on/off dessus, ni ce qu'est une crise.
L'économie ce sont des individus qui consomment, travaillent, investissent... Si une crise survient c'est que de mauvais investissements ont été réalisé et doivent être purgés. "L'économie" repartira quand les individus concernés auront réorienté leurs activités, c'est tout. Pas besoin d'intervention divine, les relances ne feront que fausser le marché et donner de fausses indications à ces individus : des activités paraitront rentables alors que non, dès que la perfusion étatique cessera elles s'écrouleront.

Reprenons l'exemple de la communauté de pêcheurs sur l'île déserte : certains d'entre eux pensent avoir une idée pour créer un filet, et demande à d'autres de leur donner chacun un poisson par jour pendant une semaine le temps qu'ils le réalisent, en promesse d'un gain futur. Seulement patatras, au final le filet ne marche pas, c'est la crise : les pêcheurs investisseurs ne verront jamais les gains promis, les n*7 poissons sont perdus, nos inventeurs se retrouvent penauds.
Vision autrichienne : on ne fait rien. Les investisseurs ont eu la dalle pendant une semaine pour rien, et réfléchiront à deux fois avant d'investir la prochaine fois. Les inventeurs auront la dalle quelques jours le temps de se remettre à la pêche classique. Après quelques temps, tout redevient comme avant.
Vision keynesienne : le chef des pêcheurs prélève des poissons sur l'ensemble de la communauté pour dédommager tout le monde et relancer l'économie. Mieux que ça, il s'endette, promet aux gens des poissons que ni lui ni eux ne possède pour l'instant. Voyant cela, les investisseurs-inventeurs remettent ça avec une idée encore plus risquée, car après tout ils sont couverts par le chef. Mais ils ne sont pas seuls : se laissant abuser par des poissons que l'ont promet en abondance, d'autres pêcheurs abandonnent la pêche pour se lancer dans des projets foireux. Et ainsi de suite. Ca n'a aucun sens : c'est keynesien.

Ca n'engage que moi... je défends le modèle neo keynesien ici, parce qu'il me semble moins mauvais que le modèle autrichien, mais, je pense qu'on sera tous d'accord pour "prédire" pour les 5 prochaines années :  
-un taux de chomage durablement élevé dans l'économie occidentale
-qui aura tendance à faire baisser les salaires
-de l'immobilier en baisse dans les régions autres que Paris / Côte d'Azur
-l'augmentation des problèmes "je suis trop diplomé pour travailler à mcdo mais y a rien d'autre à faire".
-avec la pauvreté, l'insécurité et les extremes...
 
Après, bah ça dépend... Si l'Europe se consolide et qu'on créée une nouvelle dynamique d'échanges avec les BRICS, ça devrait repartir bien. Si on est infoutu de régler notre problème de dette des pays en périphérie, bah, là ça va être chaud par contre... A ceci près, que si les pays sortent de la zone euro, c'est qu'ils seront déjà tellement dans la merde que ça ne leur coutera rien.  
 
 
En résumé : c'est quand même très mal parti.

     
sauf que le cac40 baisse et que le topoc monte

 
C'est pas forcément en bourse ça, ça dépend de ce que tu choisis. Par exemple, je met toujours tout sur le monétaire.
 

Je ne suis en aucun cas keynesien ni autrichianisme, mais franchement, ce genre de prévision obvious, je peux le faire aussi .

Bah non... les matières premières c'est pas une bulle, y'a clairement une hausse de la demande des pays emergeants, et elles ont rediminué avec la baisse des prévisions économiques à long terme, idem pour l'énergie. Les obligations d'état "sure" genre USA sont basses parce que les gens ne savent pas où mettre leur sous dans un monde en déflation / dépression. Reste l'or, qui est un marché de niche, "à part", qui représente pas grand chose pour le commun des mortels mais sur lequel se focalise la peur des autrichiens.

 
Ok, merci de me remonter le moral à quelques jours de la reprise du boulot...    

les modèles ils ne sont là que pour nous dire comment s'en sortir... mais comme on sait que ni l'un ni l'autre va être réellement appliquer, oui, le futur parait évident à tous.

Tu peux me résumer rapidement la différence entre ces 2 "modèles" ?
(En MP si tu veux, et quand tu auras le temps). Merci d'avance.

Le grand classique, l'économie de merde ne marche pas parce qu'elle n'est pas assez de merde .
 
Une solution que les gens n'appliqueront jamais ne saurait être une solution .

Donc un décrochage de 10$ en une semaine c'est psychologique, mais une hausse c'est la demande des pays émergents ? Faudra viser à être plus cohérent. On peut prendre le gaz si tu veux. Tu n'as pas seulement la demande des émergents, Dieu merci. On peut prendre le charbon tiens : la plupart des émergents en ont ras la gueule. Et depuis 2009 ça a quand même plus que doublé (pour de l'australien, un des meilleurs).
Qu'il y ait une part de demande venant des émergents, pourquoi pas (mais vu leur pouvoir d'achat...), mais complètement nier les bulles, c'est de l'aveuglement.

, a quand le passage sous les 2000?  

Ce que je ne comprends pas Jacenx, c'est que dans l'analyse keynesienne, l'intervention par la politique monétaire n'est pas recommandée. Et encore moins l'intervention par une politique monétaire non conventionnelle.

 
De 1999 à 2001, les dépenses des administrations publiques sont passées de 96 780 à 95 788 millions de pesos de 2001 soit une baisse de seulement 1%.
Mais hors intérêts de la dette, ces dépenses sont passées de 86 692 à 81 506 millions de pesos de 2001 soit une baisse de 6% malgré un chômage qui a dépassé les 18% en 2001.

 
Pour le double cursus, je crains qu'il ne faille quelques capacités mémorielles dont tout le monde n'est hélas pas pourvu