Reprise du message précédent :

Bah non, tu dis "pour un clown, il est très diplomé", je te dit "ya des clowns diplomés", et toi tu réponds "on est pas obligé d'être diplomé pour être clown". Ca n'a pas de rapport avec ton post initial ou alors je pige pas.

Soit c'est du premier degré, tu parles du métier de clown, et c'est vraiment à coté de la plaque (ca n'appuie en rien ton propos de départ), soit c'est du second, un clown c'est un guignol, et dans ce cas si, il vaut mieux être diplomé pour avoir une certaine autorité sur son auditoire.

Après je dis pas ça pour Chouard qui dit des trucs intéressants, même s'il m'énerve dans sa façon de jouer d'ironie et d'invective quand il parle des arguments qui lui sont opposés.
Mais ça c'est le syndrome de la gauche autarcique qui se retrouve systématiquement pour faire des conférences et des "débats" entre gens du même avis ultra-minoritaire (<> faux), ponctués de nombreux "ah ça, yaurait beaucoup à en dire aussi...".

 
ils l'ont déjà fait de manière déguisé ...
 
Euronext enchaîne les incidents
 
Et curieusement c'est a chaque quand les bourses dévissent    
 

 
Pour paraphraser Michel Foucault à propos de Sartre c'est beau "l'effort d'un homme du XIXeme siècle pour comprendre le XXIème".

La mauvaise foi dans toute sa splendeur  

On sait, il n'y a que vous qui savaient. Vous qui nous avez mis dans la merde avec le néolibéralisme économique de merde, mais vous vous savez...  

Ce troll de compèt'  

 
Ton commentaire par contre est d'un intérêt si flagrant pour la compréhension des contradictions économiques actuelles que nous n'aurions pas pu nous en passer.

Désolé mais devoir me re-taper les mêmes contre-arguments aux interminables posts de Mélenchon, ça devient rapidement usant.
Et me faire passer 15 min à critiquer un texte que zmed met 20 secondes à couper/coller c'est assez inéquitable (sachant que zmed est un spécialiste du couper/coller)

 
Dis-toi que tu réponds à Mélenchon.

Vu l’agressivité permanente du bonhomme dès qu'on ose le contredire, je pense pas que la conversation irait très loin.  
 
Bon je m'y colle : le papier qui soit disant valide ses idées il l'a pas bien compris, ou bien alors ses idées viennent brutalement de changer. Ce qui l'article du Monde propose ce n'est pas de faire acheter la dette des pays par la BCE de façon régulière, c'est de garder l'intervention de la BCE en dernier recours (d'où l'expression "bombe nucléaire" ) si un phénomène de panique rend le marché de la dette illiquide et fait exploser les taux.
C'est d'ailleurs déjà ce qu'a fait ponctuellement la BCE avec la Grèce par ex. Et le but n'est pas de faire la guerre au marché (ce qui a l'air de particulièrement exciter Mélenchon...) mais d'éviter la panique, de façon ponctuelle.
 
Ce que Mélenchon veut lui c'est un financement direct par la banque centrale type années 60, ça n'a pas grand chose à voir.

Certaines d'entre elles, Alcatel et Elf pour ne pas les nommer, l'ont très bien fait toutes seules.
On en revient au même problème : jusqu'où aller pour le protectionnisme de nos entreprises ?

C'est ça ton  argument  

La planète est entrain d'imploser sous l’économie néolibérale qu'on nous impose avec les mêmes  mensonges depuis 30 ans .  Et toi ton seul argument c'est dénoncer ceux qui dénoncent la mascarade qu'on voit tous les jours...

T'es un peu court là, bonhomme. Très très court même !!!

Un article très bien ficelé d'un spécialiste : Chill, dude! It is not the ratings downgrade.. It is how you react to it! :

Sa première prévision se réalise déjà : L'administration Obama passe à l'offensive contre Standard & Poor's

 
Un argument est disponible dans un message un peu en-dessous.

Y a 2 questions là:
1 - Dans un marché complètement dérégulé, nos entreprises sont fatalement soumises à concurrence socialement déloyale,
 
2 - L'intérêt de leurs dirigeants n'est pas de les protéger (ils ne le peuvent pas), mais d'en tirer un max de profits.
Dans le cadre de l'Europe, et de l'OMC, ou tout doit etre déréguler, de toute manière, c'est impossible de les protéger.
 
Le système est pourri dans son principe de base. Mais comme il ne faut surtout pas le remettre en question, faut patiemment attendre que tout soit par terre.  
Le pire c'est que ça fait 30ans qu'on prévoit que ça finira comme ça.  Mais bon.

...Sauf que le poids des fonctionnaires dans la dépense publique est inférieur à 50 %, et que la majorité des dépenses publiques provient soit des dépenses de santé, soit de la redistribution. Donc qu'en gros ta vision est théorique et partisane mais ne reflète pas la réalité.

Si en plus de ça je rajoute les dépenses des fonctionnaires de justice, de police, et de santé, le poids des "grattes papiers" soit disant inutiles, n'est franchement pas si grand que ça.

Toujours la même méthode, dénoncer le gus qui dénonce.  Mais vous êtes pas a une contradiction près, alors qu'hier vous étiez encore a loyer l'article 123 du traité de Lisbonne, vous acceptez sans sourciller que la BCE foule au pied ce même article.

En plus quant on voit aujourd'hui les dégâts énormes  causés par le système que tu défends. T'es plus autorisé a la fermer qu'a montrer du doigt ceux qui  dénoncer ce système.  

 
 
je ne crois pas que le texte de zmed ait disparu de sa source

Pour pas que tout se pète la gueule, la BCE sera obligée de balancer des tonnes de liquidités, pour prolonger encore un peu...

On va assister non plus à des bulles, mais a des méga bulles.  Le marché de l'immo parisien: +200% l'année prochaine!  Mais vide, car impossible de payer les loyers!  (et puis les rendements locatifs seront peanuts a coté des rendements spéculatifs)

On a pas finit de rigoler...

Comme je le répète souvent, le poids de la production des administrations publiques en 2010 était de 22% du PIB.

 
C'est là qu'il faut bien comprendre :
- dans les faits l'état ne cotise pas à la sécu pour ses employés, puisqu'il est déjà en déficit
- donc un fonctionnaire coute en salaire, mais aussi à la sécu puisqu'il consomme un service auquel son employeur ne cotise pas (même s'il le fonctionnaire cotise bien en théorie sur son salaire, sauf que ce salaire "non percu" n'est qu'un moindre salaire non versé par son employeur...)
 
Comme je le dis mon couple est à 50% fonction publique, et je ne suis pas critique contre les fonctionnaires qui sont payés dans la moyenne du privé et qui bossent aussi bien que ceux du privé.
 
Je que je dis c'est qu'une boite en déficit n'embauche pas des gens, parfois en excés, avec de l'argent qu'il n'a pas en faisant payer aux contribuables et aux autres salariés et entreprises le cout de sa gestion aberrante. L'état au travers de la fonction publique le fait...
 
Le problème n'est pas les fonctionnaires, c'est que l'état a trop d'employé en regard de ses moyens. Une entreprise normale du privé licencierait pour survivre, dans le cas d'un pays comme la France on crée du déficit et on augmente les impots... c'est une bombe à retardement. Et pour en revenir au sujet si demain on ne peut plus emprunter si la note de la France est dégradée, on fait quoi pour le salaire de ma femme ?  

ça t'arrive de décoler le nez des livres de compte?  
Même si y a pu de dettes, avec un tissu économique ravagé, des pb écologiques et sociaux HénÔrmes, tu fais quoi?
 
Si seulement c'était qu'un pb de dette...
 
Indice: c'est pas Dieu qui contrôle le pognon.

 
Donc il faudrait faire quoi concretement ?
 
Baisser les salaires de X % ? "licencier" des fonctionnaires , soit brutalement, soit par non remplacement de départ en retraite ?
 
Moi je ne vois que la premiere solution pour etre "efficace" a court terme. Mais dans ce cas, il faudrait faire quelque chose du genre : augmenter tous les salaires inférieurs au salaire médian , et baisser beaucoup plus ceux qui sont au dessus.

 
Déjà revenir sur des mesures qui coutent très cher sans valeur ajoutée (type TVA sur la restauration...), et le gel des salaires est surement la bonne mesure pour quelques années ce qui revient à une baisse si l'inflation repart...
 
C'est encore le moins pire, couplé avec un non remplacement réel des postes de fonctionnaires, et pas une compensation territoriale comme ce à quoi nous assistons assez largement et qui fait que la masse salariale et l'effectif de la fonction publique "au global" continue de croitre.

Ben faut faire comme en Grece, AU PAIN SEC ET A L'EAU !!!  

Et encore les gentils capitalistes n'ont pas voulu ouvrir les camps de travail  forcé pour tous fainéants de chômeurs et autres fonctionnaires..

Tu devrais être content :

>> http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] aires.html
 
 
Baisse du nombre d'enseignants, baisse des moyens du SAMU social

 
Il est bien la le problème. Tout le monde se focalise sur la dette alors que c''est pas un problème de dette, mais bien le problème  d'un  système qui génère de la dette. Ils s'attaquent aux effets, mais pas pas a la cause    

mais puisque le pb c'est la dette, la DETTE,  
le monde entier est endetté.  Moi je dis que sur Mars, y doit y avoir un sacré tas de pognon.  C'est pas pôssible autrement.

Ce que je te dis c'est que le problème n'est pas tant la masse salariale des fonctionnaires que les dépenses de santé, et de redistribution du pays.

Tu fais comme si les fonctionnaires étaient un cout net pour l'économie qui représenterait le salaire versé par l'employeur (l'Etat), c'est n'importe quoi, les fonctionnaires consomment, payent des impôts, des cotisations, si bien que leur poids dans l'économie ne résulte pas de l'équation PIB - Salaire aux fonctionnaires = PIB net, contrairement à ce que tu as l'air de penser.

Quant au gel des salaires, ça fait 10 ans que le point d'indice n'est pas revalorisé au niveau de l'inflation, ça commence tellement à poser problème que l'Etat est obligé de revaloriser les premiers echelons des petites echelles de salaire pour éviter que la catégorie C soit moins payée que le SMIC, et que les profs soient payés à peine plus que le smic en debut de carrière

Tu sembles oublier un peu que le service fournit par les fonctionnaires devrait être servi de toutes façons, et que si c'était le privé qui le fournissait, rien ne dit que ça couterait moins cher. Au contraire. La dette publique serait sans doute plus faible, mais la dette des particulier exploserait car fondamentalement les salaires ne sont pas suffisants, les gens seraient contraints de dépenser encore plus pour avoir pareil, donc endettement. Imo c'est pas un hasard si l'endettement des particuliers en France est plus faible que dans les pays anglo saxons.

 
  . Ca change d'agoravox et jean luc. Mais je crois qu'il se trompe quand il fait une comparaison entre le risque de défaut d'une entrprise et ce qu'il signifie pour elle et le risque de défaut d'un Etat (il a eu du mal à résister à une telle tentation parce qu'il est prof de finance d'entreprise   ). Le second ne doit pas prendre de risques puisqu'il n'a pas de bénéfices à maximiser.

 

La baisse saute aux yeux !
 
Entre 1998 et 2008, 517 786 emplois ont été créés (solde net) dans la fonction publique territoriale et 171 285 dans l’hospitalière.
 
Les effectifs de la fonction publique de l’Etat ont commencé à se stabiliser à partir de 2003 et diminuent depuis 2006. Au total, 33 087 emplois y ont été supprimés en 10 ans.
 
Entre fin 2007 et fin 2008, le nombre d’emplois a :
 
• augmenté de 3,9 % dans la fonction publique territoriale
• augmenté de moins de 1 % dans les hôpitaux, et de 4 % dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées.
 
http://infos.emploipublic.fr/2011/ [...] erentes-2/
 

 

 
 
quelles que soient les conneries faites avant, il faut bien ne pas laisser la situation empirer ( entendre "laisser la dette augmenter indéfiniment" ). Donc trouver une solution ( s'il y en a une ) au plus vite permettrait de ne pas aggraver la charge. Personnellement, je n'en vois pas d'autre que de baisser les salaires des salariés de l'état puisque c'est eux qui représentent la plus grosse part dans la charge de l'état.
 
Mais à cela, comme tout le monde doit participer, j'ajouterais une baisse drastique des revenus et avantages des élus ( pour le principe même si ca ne joue pas ou peu sur la somme finale  ), une augmentation des impots mais seulement sur les tranches supérieures ( dont je fais partie ), qui peut se traduire par une suppression des niches fiscales.
 
 
Conclusion : on va en chier, mais c'est pour pas en chier encore plus plus tard.

 
 
C'est pas exactement ça. Mais effectivement, l'argent (trop) dépensé par les états est bien quelque part, ça n'a pas été complètement détruit ( ou alors sous forme de consommation ). Disons que la dette de l'état a permis à d'autre de s'enrichir, mais ils sont difficile à identifier ( je dirais tous ceux de la classe moyenne supérieure avec plusieurs résidences )

 
Si je comprend bien le graphique c'est la courbe Emploi Totale qu'il faut regarder. Et elle est particulièrement stable. Ce que j'ai l'impression c'est que ce garphique ne donne qu'un apperçu de la création d'emploi sans prendre en compte les départs à la retraite qui explosent à cause de la génération des baby boomer.

Tu as raison sur le fait que les fonctionnaires produisent de la richesse (certains en tout cas), mais là ça n'est pas un bon argument.
 
Le PIB pour le secteur public et non marchand c'est évalué au prix de revient (puisqu'il y a pas de prix de vente...), du coup si tu embauches 150000 jeunes pour creuser des trous et de 150000 autres pour les reboucher (chiffres pris au hasard ) tu va avoir une hausse du PIB officiel correspond aux Mds que tu va y mettre, mais en réalité ils n'ont produits aucune richesse. Pire : ils en ont détruit puisque l'argent ainsi dépensé aurait pu rester dans les poches des citoyens, qui l'aurait dépensé dans quelque chose d'utile pour eux (donc une richesse).
 
De fait on ne sait pas quel est le vrai PIB produit par les fonctionnaires, et sauf à faire payer tous les services publics on ne le saura jamais.

Ca se discute : on peut considérer que la maximisation du bonheur des citoyens est en quelques sorte l'équivalent du bénéfice, dans les deux cas l'objectif à atteindre et à maximiser. Bon évidemment c'est une comparaison qui a ses limites

+10% sur 10 ans tout de même...
 

Ben non justement, ce sont les effectifs donc c'est net des départs à la retraite.

 
Et c'est pas corrélée avec l'augmentation de la population ?  
 
Edit: J'avais pas lu l'article. En faite c'est cette splendide idée de décentralisation qui amène en grande partie à cette augmentation de même pour l'autonomie des universités. Reste plus qu'à recentraliser pour optimiser les coût et faire plaisir aux optimisateur compulsif. Bien que je ne doute pas un seul instant que ce sont les même qui voulait au départ décentraliser les organes de l'état

 
 
la plus grosse charge certes mais pas la plus dépensière.  La plus grosse charge dépensières c'est les joyeusetés inutiles comme les avions privés, les réunions des ministres des finances du G7,  les banquets, les clubs de golf,

Non : en 1998 c'était 58,4M et en 2008 62,3M, soit seulement 6,67% de hausse. Donc ça a progressé 50% plus vite.

T'es bien sûr de toi là ?

 
Ca c'est une question que je me pose depuis un petit moment. Le monde entier est endetté!
Comment fait on pour rembourser si cet argent n'existe pas? On est bien obliger de le créé nan?
Or, l'argent qui est crée actuellement vient des crédits et donc de l'endettement. C'est un peut le serpent qui se mort la queue, on est sur un systeme divergent!
Y a pas un souci quelque part?