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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°27269099
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 16:46:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

yoyo173 a écrit :


Et oplà, un enfumage.
 
 Reprenons tes cas.
Dans les cas A, les deux créent ou ont créé de la richesse à même de financer le système par répartition.
Dans  le cas B, un seul des deux l'a fait. Le rentier ne crée rien. Un seul participe à financer le système par répartition.  
Que le rentier soit là ou pas , ça ne change rien, à moins que tu considère que le retraité, pour travailler a eu, lui aussi, besoin d'un rentier. Du coup, pour toi, pas de société viable, pas de travail sans rentier ? Vi, ton raisonement ne tiens pas la route .


 
Rien compris. On étudie deux cas hypothétiques de détention de capital. Force est de constater que le "retraité" et le "rentier" (au sens "détenteur d'un capital" ) ne constituent pas la même situation vis-à-vis de l'actif (le "travailleur" ).  
 
Ensuite, plusieurs approximations:

  • les retraités actuels ne participent pas au financement du système par répartition actuelle. Ils ont participé au système par répartition à l'instant t lorsqu'ils étaient actif. Rien ne garantit que leur participation est équilibrée vis-à-vis des prestations qu'ils recoivent actuellement.
  • le rentier fournit le capital...Il participe à la création de richesses. Travail + capital...ect...Donc il participe au financement du système par répartition ( et cela même de manière de plus en plus directe via la vision "financement par l'impôt" auquel on a de plus en plus recours actuellement)


Et oui, il est nécessaire de disposer de capitaux. Apparemment, ce n'est pas une évidence pour tout le monde...Il est vrai que la notion même de "coût du capital" est nébuleuse pour de nombreux intervenants sur ce topic.
 

yoyo173 a écrit :


Ensuite, tu pars sur un autre sujet, la viabilité du système par répartition.


 
Non, c'est le même sujet. Tu parles d'ailleurs de "financement du système par répartition" dans ton propos précédent. CQFD.
 
 

yoyo173 a écrit :

Alors là, le système ne tiens que si dépenses=ressources. Ca ouvre un plus vaste horizon, non ?
Prenons un exemple. Le retraité, à l'époque, quand il travaillait produisait x richesses imposées à 20 % pour sa retraite . Actuellement, pour le même travail, l'actif produit 3 fois plus de richesses, imposées toujours à 20% (voire un peu plus si je te suis ) Et ben devine la conclusion, ta retraite, elle est financée et le système largement bénéficiaire. Le sytème peut il tenir en augmentant la productivté du travailleur ?


 
Je passe sur le "un peu plus"...On a déjà donné les graphiques précédemment, et le "un peu plus" est significatif. Mais soit.  
 
Non, la retraite n'est pas financée et largement bénéficiaire car tu pars de l'hypothèse que l'entièreté des gains de productivité sont assignés aux retraites...et que cet accroissement de la productivité suffit à compenser l'accroissement des prestations. Je te laisse démontrer cela. En fait, tu dois faire référence aux jolis dessins que l'on trouve sur quelques vidéos ici et là sur l'internet où l'on nous explique gentillemment que 3 bonhommes vs 1 bonhomme auparavant, c'est identique à 1 bonhomme vs 1 bonhomme maintenant "grâce aux gains de productivité".  
 
Les futurs engagements concernant les retraites sont donc sans objet...les inquiétudes en Belgique, en Allemagne and inc complètement fantaisistes...et les réformes entreprises (en Suède notamment, depuis les années 90) totalement hors de propos. Dormez brave gens.
 
Je note au passage que tu ne réagis même pas sur la "solution" que je propose pour rééquilibrer le bouzin. On voit bien l'a-priori idéologique qui consiste à nier l'existence même du problème sans se demander si les solutions pourraient être souhaitables (quand bien même ce problème n'existait pas et qu'on agirait par précaution).
 

helicon2 a écrit :


 
C'est justement le but de la retraite par répartition : annihiler le risque de perte du capital.
 
C'est sûr que tu dois trouver ça moins fun, mais c'est un choix de société.


 
La retraite par répartition a des avantages. Elle a aussi des désavantages. Sa plus grande sensibilité aux effets démographiques en est un.

mood
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Posté le 28-07-2011 à 16:46:58  profilanswer
 

n°27269156
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 16:50:57  profilanswer
 

Avec une telle augmentation de la productivité, on se demande bien en effet, pourquoi aujourd'hui on a tant de problèmes...


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27269160
helicon2
Posté le 28-07-2011 à 16:51:20  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

La retraite par répartition a des avantages. Elle a aussi des désavantages. Sa plus grande sensibilité aux effets démographiques en est un.


 
Nous n'avons donc pas à nous en faire de ce côté vu que nous sommes les champions d'Europe sur ce tableau.

n°27269180
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 16:52:14  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
On élimine les gestionnaires de fonds.
 
Dans un système de retraite par capitalisation ou par répartition, l'actif se voit prélevé une cotisation mensuelle. Le rôle de collecte est obligatoire dans les deux systèmes.  
Dans un système de retraite par capitalisation ou par répartition, le retraité se voit verser une pension. Le rôle de dispatcheur est obligatoire dans les deux systèmes.
 
Mais dans un système de retraite par capitalisation, le rôle de gestion du fond (placement des actifs sur des supports actions, immobiliers, obligations) existe alors qu'il n'existe pas dans un système par répartition.
 
C'est ce rôle là que l'on économise dans un système par répartition. Et c'est grâce à l'élimination de cet intermédiaire que l'on réduit le risque à 0 pour les retraités de perte du capital (et donc de rente).

 
Je vois que tu as subtilement évincé ma question : Mais es-ce que l'on souhaite des retraités qui risquent de perdre leur capital retraite ?


 
Tu oublies de préciser que cette gestion de fond permet de constituer des capitaux et de les placer. Rôle qui n'existe pas dans la retraite par répartition. Or, ces capitaux peuvent constituer des investissements...C'est d'ailleurs pour cela qu'ils présentent un "risque" au niveau de leur rendement (ce que tu appelles le risque de perdre son capital retraite).  
 
Est-ce que le gain obtenu en supprimant cette gestion des capitaux est supérieur au gain obtenu sans cette gestion? Ce n'est pas un bête calcul de salariés occupés... Par ailleurs, c'est assez logique de voir cette aversion au risque défendue si chèrement dans une société qui tend de plus en plus à vieillir.

n°27269198
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 16:53:38  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Nous n'avons donc pas à nous en faire de ce côté vu que nous sommes les champions d'Europe sur ce tableau.


 
Aux royaumes des aveugles...

n°27269206
helicon2
Posté le 28-07-2011 à 16:54:09  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Tu oublies de préciser que cette gestion de fond permet de constituer des capitaux et de les placer.


 
Ou l'inverse. On peut aussi perdre une partie du placement.

n°27269218
helicon2
Posté le 28-07-2011 à 16:54:43  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Aux royaumes des aveugles...


 
Je ne vois pas le rapport.
 
Avec 2,01 enfants par femme, où est le risque démographique en France ?

n°27269236
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 16:56:08  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Ou l'inverse. On peut aussi perdre une partie du placement.


 
Lis avec le doigt:
 

Citation :

C'est d'ailleurs pour cela qu'ils présentent un "risque" au niveau de leur rendement (ce que tu appelles le risque de perdre son capital retraite).  


 
Placer des capitaux =/= Faire un gain.
 
Mais, en moyenne, portefeuille diversifié toussa toussa, on gagne à investir...Ou alors autant tout arrêter et se nourrir de viandes crues en chantant du Chantal Goya.

n°27269308
Betcour
Building better worlds
Posté le 28-07-2011 à 17:00:05  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Dans quelle proportion ?


On s'en fout : c'est pas significativement plus compliqué de gérer 1Mds ou 10Mds.
 

Citation :

Depuis quand ? Le début du système (1945) ?


Depuis que les caisses ont réalisées que le système par répartition allait craquer sous le poids démographique. Visiblement elles sont plus pragmatiques que certains...
 

helicon2 a écrit :

Surtout s'ils sont grecs  :o


Précisément : tu as vu la réforme de la retraite par répartition grecque ? [:itm]
 

helicon2 a écrit :

Baissons les retraites des vieux les plus riches !  :D


Ca ne suffirait pas. Comme d'habitude ta solution à tous les problèmes c'est "yakafokon taxer les riches". Tu n'as toujours pas pigé que s'en prendre à 1% de la population ne va pas suffire à régler tous les besoins financiers du 99% restant ?


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°27269376
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 17:04:24  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je ne vois pas le rapport.
 
Avec 2,01 enfants par femme, où est le risque démographique en France ?


 
Oh my.
 

mood
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Posté le 28-07-2011 à 17:04:24  profilanswer
 

n°27269405
Badcow
Posté le 28-07-2011 à 17:06:30  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


ben si.  A qualif égale, les salaires actuels sont plus faibles qu'il y a 30ans, et le travail plus précaire.
 
Les babyboomers vivaient beaucoup mieux!  


 
Alors, il y a 30 ans, nous étions donc en 1981...
 
Valeur du SMIC mensuel (brut) pour 169 h au 01/06/1981 = 2634,62 FRF = 401,65 €, ce qui fait 1037 € corrigés de l'inflation... à comparer à la valeur de 1536 € au 17/12/2010, soit 1/3 en moins...
 
Donc, il y a 30 ans, un gars au SMIC gagnait 32% de moins qu'actuellement...  encore raté Poilagratter !
 
http://www.cda-strasbourg.org/smic.htm
http://www.france-inflation.com/


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°27269428
helicon2
Posté le 28-07-2011 à 17:08:39  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Mais, en moyenne, portefeuille diversifié toussa toussa, on gagne à investir...


 
Sauf qu'on ne peut pas se satisfaire d'une moyenne pour nos retraites.
 
Par ailleurs, la richesse supplémentaire que tu veux tirer des fonds de retraite doit être tiré quelques part. Or, lorsqu'on voit comment sont gérés les fonds de pensions américains, on s'aperçoit que leurs gains sont tirés sur les travailleurs (du monde entier) et que les fonds de pensions exercent une forte pression sur les salariés. Donc en plus d'ajouter le risque au système de retraite, on ajoute une pression supplémentaire sur les salariés.
 
Cela dit, soit content, l'Europe va dans ton sens et non pas dans le mien.
 
Communiqué de Marie-Christine Vergiat
Députée européenne - coordinatrice de la délégation française Front de gauche - Groupe GUE-NGL (Gauche Unitaire européenne / Gauche Verte Nordique)
 
Strasbourg 16 février 2011
 
Les retraites au Parlement européen : "Travailler plus, épargner plus, recevoir moins"*
 

Citation :

Le Parlement européen a voté aujourd'hui un rapport sur les retraites en grande cohérence avec les politiques d'austérité portée conjointement par les institutions européennes et les gouvernements nationaux, et notamment avec le récent pacte de compétitivité franco-germanique. La crise n'étant qu'un prétexte supplémentaire pour accélérer le rythme des réformes libérales et de la casse des acquis sociaux.
 
Le rapport rédigé par une parlementaire de la droite de l'hémicycle et voté par une large majorité du Parlement, encourage les Etats membres à favoriser le travail au-delà de l'âge légal de la retraite*, et il incite entre autres les séniors à rester plus longtemps au travail notamment  par la possibilité de cumuler retraites et emploi.
 
Les institutions européennes, refusent une fois de plus, de prendre en compte des critères sociaux autre que celui de l'allongement de l'espérance de vie. Alors que tous s'accordent pour estimer que la lutte contre le chômage des jeunes est une priorité, les mesures effectives proposées vont vers un accroissement du taux d'emploi qui commencerait par les personnes âgées, le rapport proposant entre autres des exonérations fiscales et sociales pour l'emploi des séniors.
 
Au lieu de mettre en place des solutions à la crise de l'économie réelle, les institutions européennes veulent mettre en place un marché intérieur des retraites et des fonds de pensions pour privatiser les systèmes de retraites, ce qui ne satisfera que les agences de notations et le système financer international dont le sauvetage a largement aggravé la dette publique utilisée comme excuse à la casse sociale...
 
Nul n'est censé pouvoir se prévaloir de sa propre turpitude, et pourtant...
 
Une très large majorité (535 voix pour) a voté pour ce rapport. Ces députés sont décidemment autistes face à la colère des citoyens qui se sont mobilisés notamment en France contre la réforme des retraites et qui refusent partout en Europe les plans d'austérité.
 
Marie-Christine Vergiat
 
* Pour consulter la résolution alternative déposée par le groupe de la GUE-NGL :
http://www.europarl.europa.eu/side [...] PDF+V0//FR


 
http://www.lesmotsontunsens.com/10 [...] te-us-3585
 
1000 milliards de dollars : le discret fiasco des fonds de retraite US
 

Citation :

5 mars 2009 13:02, Les mots ont un sens, par Napakatbra
Etats-Unis : les fonds de retraite américains en faillite. Etats-Unis
fonds retraite pensions américains faillite. 1000 milliards de dollars
: le discret fiasco des fonds de retraite US - LMOUS
 
Bloomberg a enquêté. Les fonds de retraite américains sont en pleine
déconfiture, et cela date de bien avant la crise financière. Un trou
de 1000 milliards de dollars, des Etats qui n'assurent plus, et des
faillites qui s'annoncent...
Retraites US : faillite des fonds de pension
 
Un exemple parmi tant d'autres : la Chicago Transit Authority (CTA),
la deuxième entreprise de transports publics aux Etats-Unis, affiche
un trou de 1,5 milliards de dollars pour l'année 2007. La firme ne
pourra plus payer ses retraités à partir de 2013 !
 
Mille milliards de milles sabords !
 
Cette situation catastrophique est généralisée aux Etats-Unis. En
décembre, le Center for Retirement Research de l'Université de Boston
a évalué à 2 900 milliards de dollars le passif de ces fonds, contre
un actif de moins de... 2 000 milliards. Comble du cynisme, les fonds
de retraite affichent des résultats comptables corrects, en vertu de
normes comptables peu regardantes. Les trous mirobolants pourront
ainsi n'apparaître que dans une dizaine d'années, ce qui limite les
possibilités d'intervention d'urgence des Etats. Sauf que dans dix
ans, il sera trop tard. Par temps de crise financière, les actifs
fondent comme neige au soleil et les fonds sont au bord de l'abime.
 
L'effet boule de neige... qui fond au soleil
 
Conséquence directe : les émissions d'obligations de pension sont de
plus en plus fréquentes. Il faut bien boucher les trous... mais cette
solution de facilité est éminemment dangereuse, et ça commence à se
voir : les obligations sont fourguées à des taux élevées, de l'ordre
de 8%, quand les rendements des placements des fonds de pension ne
dépassent pas les 3%. Généralement, les placements sont constitués à
60% en actions, 30% dans des titres à revenu fixe, 5% dans
l'immobilier et le reste dans des investissements très risqués, tels
que les hedge funds et les produits dérivés. Une gestion de bon père
de famille... déjanté.
 
Certains Etats y perdront deux fois, ayant participé aux émissions
d'obligations des fonds qui ne seront bientôt plus en mesure de
rembourser, et devant ensuite renflouer les pertes. "Nous sommes très
près de la faillite (...) Le budget est hors de contrôle, le Trésor
est en triste état", explique l'économiste José Villamil, à propos de
l'Etat de Porto Rico qui subit les errements de son régime de
retraites publiques. En vertu de la loi, les États doivent garantir
les dettes des fonds de pension public, mais ils se dégagent au
maximum. Le contribuable paiera les dégâts et les retraités seront
indemnisés, mais à des taux très inférieurs à ce qu'ils miroitaient.
 
"Pitoyable"
 
Du coup, en catastrophe, les législateurs innovent en "détournant" les
cotisations retraite des nouveaux embauchés pour financer les
versements aux retraités actuels. C'est le cas de l'Alaska, du
Michigan et de Porto Rico. Il ne s'agit ni plus ni moins que d'un
détournement de fonds façon Madoff ! Mais c'est légal...
 
"C'est pitoyable, n'est-ce pas ?" déclare Frederick Rowe, membre du
Conseil d'examen du fonds de pension du Texas, qui surveille l'État et
les collectivités locales sur ce sujet. On ne lui fait pas dire.


 
http://www.economieetsociete.com/L [...] e_a70.html
 

Citation :

Aux États-Unis, où les fonds de pension et les comptes d’épargne
retraite ont perdu 20 % de leur valeur sur les quinze derniers mois,
on distingue deux systèmes, touchés par la crise financière. Les plans
à prestations définies ont pour objectif de protéger l’épargnant
contre la volatilité des marchés, mais ils ont perdu en moyenne 16,5 %
de leur valeur sur les neuf premiers mois de 2008. Dans ce cas, les
entreprises gestionnaires doivent compenser les pertes subies.
 
Autre système, les régimes à cotisations définies, dans lesquels
l’employeur s’engage à verser des cotisations régulières à un
gestionnaire qui les reversera augmentées de leur revenu, ne sont pas
en reste. L’employeur n’apportant pas de garantie sur le montant de la
rente, toute la responsabilité en revient aux gestionnaires. Ils
affichent eux aussi des baisses sensibles de leur valeur, et touchent
les 47 millions d’Américains souscripteurs à un tel plan. Ces
dernières années, les plans à prestations définies n’ont cessé de
perdre du terrain au détriment des régimes à cotisations définies, qui
présentent l’avantage de pouvoir bénéficier d’un crédit d’impôt en
compensation de ce risque. Leur perte s’élève à 13,5 %.
 
Partout sur le globe, les fonds de pension sont à la peine : aux
Pays-Bas, le fonds responsable des pensions des fonctionnaires affiche
une perte de 10 % depuis le début de la crise. En Pologne, où la
souscription à un fonds privé est obligatoire, la perte moyenne
s’élève à 14 %. Au Chili, où les reculs sont comparables, les fonds de
pension sont totalement privatisés depuis 1981, et affichent, au-delà
de la seule crise, des piètres performances : plus de la moitié des
retraités n’auraient pas touché de pension, leur durée de cotisation
étant trop faible. Le principe d’une pension minimum pour les plus
démunis, sur des fonds publics, a été adopté. En Argentine, où les
pertes se montent à 45 %, les fonds, partiellement privatisés depuis
1994, sont en phase de nationalisation. Une façon de corriger des
problèmes récurrents, parmi lesquels le nombre de cotisants : il est
en théorie de 9 millions, mais seuls 3,5 millions participent
régulièrement. Le montant total des fonds s’élève à 30 milliards de
dollars.


 
http://www.ledevoir.com/economie/a [...] t-protegee
 

Citation :

Il cite le cas du numéro un mondial de la distribution, Wal-Mart, où
la valeur de l'épargne des salariés en vue de la retraite a chuté de
18 % en moyenne en 2008, et dans certains cas de 60 %, tandis que le
p.-d.g., Lee Scott, bénéficiait d'une appréciation garantie de 6,6 %.
 
Chez Comcast (câblo-opérateur), les salariés ont perdu en moyenne 29 %
de leur épargne, et les dirigeants l'ont accrue de 12 %. Dans la
banque d'affaires Bank of New York Mellon, la perte des salariés se
monte à 30 %, et le gain des dirigeants à 6,6 %.
 
Interrogées par le quotidien, certaines de ces entreprises ont répondu
que les rendements garantis pouvaient aussi limiter les gains en
période faste pour les dirigeants.
 
Certaines entreprises, minoritaires, ont à l'inverse décidé de donner
à leurs dirigeants les mêmes conditions qu'à n'importe quel salarié.
Chez Intel (microprocesseurs), ils ont ainsi tous subi la même perte
de 35 %.


 
http://www.yann-ollivier.org/eco/retraites
 

Citation :

Les illusions de la retraite par capitalisation
 
Certains prétendent que le vieillissement de la population (dans les
pays développés) nécessite un changement complet du financement des
retraites, et que le système par répartition sera inadapté à une
situation comportant plus de retraités. Le candidat à sa succession
est la capitalisation : tout au cours de leur vie, les individus
mettraient de côté une somme placée sur les marchés financiers, et
dont les produits, pendant leur retraite, leurs seraient reversés par
l'intermédiaire de fonds de pension.
 
Une évidence cependant : quel que soit le mode de financement, il
faudra toujours faire vivre les retraités de 2050 avec la production
de 2050... Si l'on croit, selon les prévisions alarmistes, que la
population sera trop pauvre pour faire vivre ses retraités par un
système de répartition des richesses disponibles, changer la
comptabilité de la chose ne changera guère le problème. Si en 2050 les
fonds de pension peuvent lever suffisamment de capitaux pour payer les
pensions, c'est que ces capitaux seront disponibles...
 
Cependant, il est presque certain que le système par capitalisation
fera nettement moins bien que la répartition, et sera complètement
incapable de tenir ses promesses. La publicité, simpliste, pour la
capitalisation va comme suit : les marchés financiers ont un rendement
de tant de % par an (mettre ici un taux très élevé), qui pourrait fort
bien financer nos retraites, plutôt que de nous forcer à payer des
cotisations. Le problème est le suivant : pour payer quelque chose à
partir d'un gain financier, il faut retirer le gain en question du
marché. Sur le papier, les financiers gagnent en effet tant de % par
an, qu'ils ne déplacent pas. Si à la fin de chaque année, tous les
actionnaires retiraient leurs gains pour les consommer, les gains en
question seraient fort inférieurs à ce qu'ils sont sur le papier (on
pourrait même craindre un krach). Or, pour verser des pensions, c'est
bien ce qu'il faudra faire.
 
Autre raison pour laquelle le système par capitalisation ne pourra pas
verser les sommes qu'il annonce : si les marchés financiers actuels
ont un rendement élevé, c'est en partie parce que les entreprises
cotées sont parmi les plus productives de l'économie. Alors, un
argument de type « il ne peut y en avoir que dix dans les dix premiers
» amène à conclure qu'on ne peut pas gonfler à souhait la quantité
d'argent placée dessus : on ne peut pas placer un quart de l'économie
(mettons, le poids des retraites) sur un dixième de l'économie (et les
fonds de pension américains ont déjà besoin des bourses européennes
pour se fournir). Si le meilleur dixième de l'économie fournit du 10%
par an, sa contribution au total, même en pompant tout son rendement,
ne peut excéder 1%...
 
Ces raisons sans appel : qu'on devra quel que soit le système faire
vivre les retraités de 2050 avec la production de 2050 ; qu'on ne peut
pas retirer effectivement des marchés financiers les rendements
faramineux qu'ils promettent, semblent absentes du débat, malgré toute
leur évidence.
 
Plus insidieux : le passage de la répartition à la capitalisation
reviendra, en gros, à faire payer les gens plus tôt. Entre le moment
où les gens cotisent et celui où on leur reverse une pension, les
capitaux en question seront passés par des gestionnaires qui
prélèveront évidemment leur taux d'intérêt dans l'affaire... Ceci est
absent du financement par répartition. On veut donc remplacer un
système où les retraites sont financées gratuitement, par un autre où
on demanderait aux gens de payer plus tôt, ce qui permet de prélever
un taux d'intérêt non nul au passage. Sur le fait de payer plus tôt,
encore : il est évident que la génération qui subirait la transition
entre la répartition et la capitalisation paierait deux fois ses
retraites... (Sans même parler du ralentissement de l'économie qu'un
tel doublement des prélèvements pourrait entraîner.)
 
La capitalisation est présentée comme le seul moyen d'éviter
l'augmentation inconsidérée des cotisations. Cependant, il est évident
que les prélèvements du système par capitalisation seront, par
principe, équivalents à ceux de la répartition (sans mentionner leur
superposition pendant la phase de transition). Une augmentation
équivalente des cotisations pourrait tout aussi bien assurer les
retraites. À ce sujet, quelques ordres de grandeur : il suffirait
d'une augmentation de 0,3 point par an des cotisations pour assurer
que les retraites seront payées dans une population vieillissante.
Ceci ne représente qu'une fraction de la croissance annuelle actuelle
(de l'ordre de 2%), ce qui n'est vraiment pas la mer à boire et tue
toutes les allégations d'incapacité de la répartition à assurer
l'avenir des retraites. (Voir les chiffres.)
 
Sans parler du danger que représenterait la masse énorme de 40 ans
d'avances de montants de retraite, circulant en liberté dans la
finance mondiale et créant des crises par-ci, par-là au gré de leurs
mouvements...
 
Au vu de toutes ces évidences, on peut se demander pourquoi les
avocats de la capitalisation sont si nombreux. On pourrait invoquer la
bêtise humaine. On peut aussi se demander à qui profite le crime.
 
Premièrement, aux politiques, car les cotisations pour la répartition
sont obligatoires et étatiques, tandis que des prélèvement équivalents
ou supérieurs, mais versés à des fonds de pension privés, ne seraient
pas imputés à l'action de tel ou tel gouvernement, le fonds de pension
ayant seul la responsabilité d'annoncer à ses membres qu'une
augmentation des cotisations est inévitable.
 
Deuxièmement, aux fonds de pension eux-mêmes, qui, dans l'intervalle
entre le versement des cotisations et le reversement de la pension,
peuvent largement profiter de l'argent ainsi mis à leur disposition.
Ou comment extorquer des milliards aux gens alors que le système par
répartition ne profite bêtement à personne...


 
http://dutron.wordpress.com/2010/1 [...] partition/
 

Citation :

.../...Il ne s’agit pas que d’une coïncidence. Mais bien plutôt d’une stratégie concertée… en famille! Guillaume Sarkozy a engagé son entreprise dans une politique visant à en faire un acteur majeur de la retraite complémentaire privée. Et il a trouvé des alliés autrement plus puissants que lui, en l’occurrence la Caisse des dépôts et consignations (CDC), le bras armé financier de l’Etat, et sa filiale la Caisse nationale de prévoyance (CNP).
Ensemble, tous ces partenaires vont créer, le 1er janvier prochain, une société commune qui rêve de rafler une bonne part du marché qui se profile. Cette société n’aurait jamais vu le jour sans l’appui de l’Elysée, ce qui montre bien le double jeu présidentiel.
 
L’histoire commence en 2006. A l’époque, Guillaume Sarkozy traverse une mauvaise passe. L’entreprise textile dont il était le PDG a piqué du nez, et il est éconduit de manière peu glorieuse des instances dirigeantes du Medef. De bonnes fées veillent pourtant sur lui. Il est parachuté à la tête du groupe Mederic, qui se rebaptisera quelque temps plus tard Malakoff Médéric. Il s’agit de l’un de ces organismes de retraite complémentaire financièrement très riches, qui se sont progressivement détachés de leur monde d’origine, celui du mouvement mutualiste et coopératif, pour muter à vive allure en de curieux ovnis financiers, contrôlés par personne: ni véritablement par leurs sociétaires ou cotisants, ni par les marchés financiers.
 
Pour Guillaume Sarkozy, c’est une aubaine. Le voilà soudainement délégué général d’un groupe financier peu connu du grand public mais financièrement puissant, et qui compte dans le microcosme du capitalisme parisien. C’est ainsi, au titre de la participation au capital que détient Médéric, que Guillaume Sarkozy fait son entrée en 2008 au conseil de surveillance du groupe Le Monde, conseil qu’il devrait quitter dans les semaines à venir après le bouclage du rachat du Monde.
 
C’est donc à cette époque que prend forme l’idée d’une association entre Médéric et la CDC, en vue de créer une «joint-venture», une co-entreprise si l’on préfère, dont l’ambition est de jouer un rôle majeur dans les années à venir sur le marché de la retraite complémentaire.
Pour Guillaume Sarkozy, il s’agit d’un coup formidable car c’est, à plus d’un titre, une alliance contre nature. La Caisse des dépôts est en effet le pilier auquel est adossé le système des retraites par répartition. C’est elle qui gère plusieurs caisses très importantes ainsi que le Fonds de réserve des retraites (FRR), que Lionel Jospin a créé et dont la droite n’a pas poursuivi la montée en puissance. La CDC joue donc là l’une de ses missions d’intérêt général majeures: assurer la solidité et la pérennité des régimes par répartition.
 
    *La Caisse des dépôts fait allégeance
 
Alors pourquoi la CDC se lance-t-elle dans pareille aventure pour faire le jeu du système adverse, celui par capitalisation? Et pourquoi, de surcroît, le faire avec une entreprise dont le patron est le frère du chef de l’Etat? Quand, en 2008, l’affaire commence à faire quelques vagues, la direction de la CDC s’applique à balayer ces critiques, en faisant valoir que l’alliance avec Médéric a été esquissée dès 2005-2006, donc bien avant l’élection présidentielle de 2007.
Deuxième argument: les missions traditionnelles de la CDC ne l’ont jamais empêchée d’être l’actionnaire de référence de la CNP (à hauteur de 40% du capital), le champion français de l’assurance-vie. Laquelle CNP (dont les autres actionnaires sont l’Etat pour 1,09% du capital, les personnels et le public pour 23,43% et Sopassure, filiale à parité de La Poste et des Caisses d’épargne, pour 35,48%) est la troisième partie prenante de cette alliance, avec la CDC et Médéric.
 
Mais les vraies réponses sont ailleurs. Installé par Jacques Chirac juste avant l’élection présidentielle, le directeur général de la CDC, Augustin de Romanet, sait qu’il n’est pas en cour à l’Elysée et multiplie depuis 2007 les gestes d’allégeance. Même quand nul ne les lui demande. Etait-il donc concevable d’opposer une fin de non-recevoir au frère du président? Quitte à faire une alliance, n’y avait-il pas un opérateur pour la CNP plus attractif que Médéric? Dans la galaxie des dirigeants de la CNC et de la CNP, il ne s’est trouvé naturellement personne pour proférer de telles impertinences. Ainsi le veut le code de cette monarchie républicaine: pour faire de bonnes affaires, il faut faire partie des obligés du Palais et ne contrarier en rien les desiderata du maître des lieux. Et même devancer ses désirs, ou les deviner s’il ne les a pas explicitement exprimés.
Au fil des mois, le projet de société commune finit donc par voir le jour. La CNP a beau être un groupe beaucoup plus puissant que Médéric, le schéma est accepté sans discussion: c’est une joint-venture à 50/50 qui est esquissée. Cette parité a beau préfigurer une gestion paralysante de la nouvelle structure et surtout faire la part belle à Guillaume Sarkozy, elle est au cœur du projet qui est alors conçu.
 
Selon un document de 91 pages, frappé de la mention «confidentiel» à chaque page et intitulé «Projet de regroupement des activités d’épargne retraite et d’épargne salariale de CNP Assurances, de Malakoff Médéric et de Quatrem» – document daté de «mars 2009», que Mediapart avait révélé au printemps 2009 (voir notre article Réforme des retraites : la ronde des frères Sarkozy) et que l’on peut consulter ci-dessous, c’est un formidable marché qui s’ouvre aux opérateurs privés compte tenu de la dégradation prévisible de ce que les experts appellent le taux de remplacement, c’est-à-dire le rapport entre le niveau de la pension versée au moment de la liquidation des droits à la retraite et le niveau du dernier revenu d’activité brut.
 
    * Un marché de 40 milliards à 110 milliards d’euros en 2020
 
«A l’horizon 2020, selon le rapport du Comité d’orientation des retraites (COR), se réjouit ce document, une baisse du taux de remplacement de l’ordre de 8% est attendue pour une carrière complète. Cette baisse est toutefois variable selon le niveau du salaire et le profil de carrière et dépend fortement des hypothèses prises dans les travaux du COR.»
Les hommes de la CDC, de CNP et de Médéric s’en frottent les mains: «Un complément d’épargne annuel de 40 milliards à 110 milliards d’euros en 2020 serait nécessaire pour maintenir le niveau de vie des futurs retraités.» Sous-entendu: les régimes de retraite par répartition vont à ce point être étranglés par les évolutions démographiques et par l’absence de nouvelles recettes que cela fera forcément les affaires d’autres opérateurs.
 
Le document confidentiel prolonge ces réflexions en faisant ces constats: «Les simulations ont été réalisées en répartissant la population active entre 4 profils. Pour le profil médian, les simulations montrent que: – les évolutions législatives passées conduisent à une baisse du taux de remplacement net à 60 ans de l’ordre de 6% pour un départ en 2008 (baisse de 4,1% à 68,2%); – pour un départ en 2028, cette baisse serait de l’ordre 16% à 60 ans en raison de la décote liée à une carrière incomplète mais le recul de l’âge de départ à 65 ans pour pouvoir liquider la retraite du régime de base à taux plein permet de limiter la baisse à 8% en 2033 (74,1%-66,1%).»
Et le rapport se met à rêver du gâteau financier sur lequel il sera peut-être possible de mettre la main: «Le potentiel de collecte de 40 milliards d’euros supplémentaire par rapport au marché actuel suppose que le complément d’épargne vise à combler la baisse du taux de remplacement après utilisation à 100% par tous les retraités des autres solutions permettant de limiter la baisse du taux de remplacement (cumul emploi retraite à hauteur de 20% pendant 5 ans, transformation en rente viagère de l’intégralité du patrimoine financier actuel accumulé à la retraite, mise en viager du logement pour les propriétaires). Le potentiel de collecte de 110 milliards d’euros supplémentaire par rapport au marché actuel suppose que le complément d’épargne vise à combler la baisse du taux de remplacement après utilisation à 50% des autres solutions permettant de limiter la baisse du taux de remplacement.»
 
Conclusion: les trois alliés doivent nourrir «l’ambition de créer un leader dans le domaine de la retraite supplémentaire, collective et individuelle». Sur les décombres des régimes par répartition. Ce calcul, les trois groupes associés ne sont évidemment d’ailleurs pas les seuls à le faire, à cette époque. Tous les grands établissements financiers spéculent sur l’immense marché qui se profile. En témoignent ces évaluations, en forme de tableau, que le banque BNP Paribas réalisa à la même époque et que l’on peut consulter ci-contre.
Les trois groupes se fixent donc cet objectif: «La structure née d’un partenariat équilibré entre la CDC, CNP Assurances et le Groupe MM aura une action décisive dans la prise de conscience du marché et une contribution majeure au financement des besoins de retraite des salariés, cadres et non cadres. En dix ans, elle s’imposera comme le leader des solutions d’épargne retraite collective et individuelle avec une part de marché de plus de 17% en retraite collective et 4% en retraite individuelle.» Concrètement, la prévision est que la co-entreprise réalise un chiffre d’affaires d’environ 7 milliards d’euros à l’horizon de 2019 et qu’elle regroupe environ 1.450 salariés, détachés des trois groupes fondateurs.
 
    * De l’argent comme s’il en pleuvait
 
Deux mois après la réalisation de ce premier schéma, un business plan plus affiné (que l’on peut consulter ci-dessous) est présenté, le 25 mai 2009, devant le comité d’entreprise de la CNP. Les chiffres ont été légèrement précisés, mais ils laissent tous présager que les associés rêvent plus que jamais de mettre la main sur un immense jackpot.
A la page 6 du «document confidentiel», il est ainsi confirmé que, pour l’activité de retraites d’entreprises, la joint-venture rêve d’une part de marché d’ici dix ans de 17% contre 9% actuellement pour la CNP et Médéric. A la page 7, il est précisé que le chiffre d’affaires de la société commune dans cette activité devrait exploser, passant de 692 millions d’euros à 5,2 milliards d’euros en 2020. Même explosion des encours totaux collectés: de 9,4 milliards en 2010 à 100,6 milliards d’euros en 2029.
 
C’est donc bel et bien un siphonage qui est alors conçu, avec en perspective un assèchement des régimes collectifs par répartition. Et puis aussi avec à la clef un formidable enrichissement des groupes privés qui se seront lancés dans l’aventure.
A la page 14, le document fournit en effet la clef de toute cette agitation qui a saisi les dirigeants de Médéric, et à laquelle ceux de la CDC ont cédé: l’appât du gain. «Ce modèle d’investissement sur le long terme apporte en contrepartie une très forte création de valeur et un paiement de dividendes récurrents», lit-on. Tout est dit, sans le moindre scrupule. Usant des formulations si chères aux fonds de pensions anglo-saxons sur la «share holder value» (traduction soft : la valeur pour l’actionnaire; traduction moins diplomatique: le profit à tout prix), le document met bien en valeur que c’est un changement total de paradigme qui est envisagé. Finie la solidarité entre les générations! Ce seront les profits qui seront les seuls guides du nouveau système. Tout cela est même très méticuleusement chiffré (à la page 15): la rentabilité du système (ou si l’on préfère le ratio entre le résultat net et les fonds propres) devrait lui aussi exploser, passant de 2,7% en 2010 à 11,8% en 2029. De l’argent comme s’il en pleuvait…
Quand ce dispositif a été connu, cela a donc été le branle-bas de combat. Sinon à l’extérieur de l’entreprise – la gauche, en vérité, ne s’est que très peu intéressée à ce dossier pourtant hautement symbolique –, en tout cas à l’intérieur où plusieurs syndicats (mais pas tous) ont dit leur opposition. On lira par exemple un tract du syndicat SUD (il peut être téléchargé ici) rédigé à cette époque, qui énumère les dangers du projet.
L’inquiétude de plusieurs des syndicats de la maison a été d’autant plus forte qu’une expertise a été réalisée en ce mois de juin 2009 pour le compte du comité d’entreprise de la CNP par le cabinet Callentis (on peut en prendre connaissance ci-dessous), venant souligner les nombreuses failles du projet.
 
    *Un pied dans le privé, un pied à l’Arrco      
 
L’expertise ne s’embarrasse pas de formulation diplomatique et dit tout haut ce que tout le monde dit en aparté: il s’agit, dit-elle, d’un «business plan réalisé pour crédibiliser le projet politique». Un projet «politique»… tiens, tiens! On y apprend aussi que certains des actionnaires minoritaires de la CNP, dont la Banque postale, ont émis de fortes réserves sur le projet lors d’un conseil d’administration.
A toutes ces critiques, on peut encore en ajouter d’autres. Sur les nombreux conflits d’intérêts qui minent ce projet. Un seul exemple: du côté de CNP, l’un des dirigeants qui conduit la création de la société commune est un dénommé Gérard Ménéroud, directeur adjoint, qui a effectué l’essentiel de sa carrière dans le monde de l’assurance privée, comme l’atteste sa biographie officielle (elle est ici).
Mais dans le même temps, il est aussi depuis octobre 2009 (comme on peut le constater ici) le président de l’Arrco, le régime public de retraite complémentaire des salariés. A l’avenir, ce dirigeant fera-t-il prévaloir dans le domaine de la retraite complémentaire les intérêts des régimes par répartition ou sera-t-il le porte-voix des intérêts privés auxquels il est désormais associé? Lors d’un conseil d’administration de CNP, le 27 mars 2009, Gérard Ménéroud résumait avec gourmandise la philosophie du projet de joint-venture et répondait par avance à la question: «Le système de retraite évolue assez profondément. Les taux futurs de remplacement des systèmes par répartition sont estimés à 50%. Pour compenser, les retraités pourront puiser sur leurs réserves d’épargne ou transformer leur résidence principale en rente viagère selon une mécanique qui reste à mettre en œuvre. Pour les générations les plus jeunes, 35-50 ans, un complément d’épargne est à constituer ce qui générerait un flux annuel de 40 à 110 milliards d’euros supplémentaires à comparer aux 80 milliards du marché de l’assurance vie d’aujourd’hui.»
Comme on le voit, c’est un mélange des genres généralisé que ce projet organise ou à tout le moins tolère. Puisque Nicolas Sarkozy donne avec son frère et la CDC le mauvais exemple, pourquoi de simples comparses auraient-ils des scrupules?
Les dangers du projet vont encore au-delà. Car c’est aussi la partition de la CNP qui du même coup se profile.
Certes, cette partition risque de ne pas être celle qui était initialement prévue. Au lendemain de l’élection présidentielle, le patron d’Axa, Henri de Castries, qui s’était beaucoup investi dans la campagne en soutien à Nicolas Sarkozy, avait clairement fait savoir qu’il rêvait en récompense de mettre la main sur la CNP. Mais la crise financière est passée par là, ébranlant l’empire fondé par Claude Bébéar. Depuis, Axa n’a plus les moyens de ses appétits. Tant pis pour lui. C’est donc Guillaume Sarkozy qui en a tiré profit. Car le transfert vers la nouvelle structure de quelque 550 personnels issus de la CNP préfigure un possible éclatement de la maison mère.
Plusieurs des syndicats de l’entreprise ont donc bataillé, comme ils ont pu, contre le projet. Dans le courant de l’année 2009, ils ont ainsi saisi la justice, pour faire constater l’illégalité de ce transfert de personnels. Toutefois, en première instance puis en appel, ils ont été débouté. Mais beaucoup ne désarment pas.
Pour une raison qui se comprend: ce projet constitue un grave danger pour tous les personnels de la CNP, mais au-delà, pour tous les salariés français. Car c’est bel et bien une joint-venture qu’ont formée sans le dire Nicolas et Guillaume Sarkozy: l’un assèche les régimes par répartition tandis que l’autre pose les fondements du système par capitalisation. En quelque sorte, c’est une affaire de famille, rondement menée.
Laurent Mauduit


 
Et ce sera tout pour moi sur le sujet. On a parlé en long et en large des retraites sur le topic idoine durant la réforme de 2010. On va pas recommencé en 2011...

n°27269582
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 28-07-2011 à 17:21:59  profilanswer
 

helicon2, le fils caché de poil@ et de zmed :o


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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°27269702
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 17:32:14  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Sauf qu'on ne peut pas se satisfaire d'une moyenne pour nos retraites.


 
Non-sens. Si l'on suit le cycle d'aversion au risque d'un actif futur retraité, on réduit le risque au minimum.  
 

helicon2 a écrit :


Par ailleurs, la richesse supplémentaire que tu veux tirer des fonds de retraite doit être tiré quelques part. Or, lorsqu'on voit comment sont gérés les fonds de pensions américains, on s'aperçoit que leurs gains sont tirés sur les travailleurs (du monde entier) et que les fonds de pensions exercent une forte pression sur les salariés. Donc en plus d'ajouter le risque au système de retraite, on ajoute une pression supplémentaire sur les salariés.


 
Le retour des fonds de retraite américains à qui il manque des milliers de milliards de dollars. Les fonds de pension sont principalement à horizon long-terme, leurs positions court-terme (destinés à payer les prestations des 2-3 prochaines années) sont sous la forme la plus liquide et sécurisée possible (avec faible rendement, forcément). Ce n'est pas parce que le portefeuille se crashen de 20% qu'un fonds de pension n'arrivera pas à payer 20% de ses prestations à échéance.
 
Quant à la forte pression, tu dois confondre avec les fonds spéculatifs.
 

helicon2 a écrit :


Cela dit, soit content, l'Europe va dans ton sens et non pas dans le mien.


 
L'Europe doit sûrement se tromper.  :o  
 

helicon2 a écrit :


Et ce sera tout pour moi sur le sujet. On a parlé en long et en large des retraites sur le topic idoine durant la réforme de 2010. On va pas recommencé en 2011...


 
Topic menée de manière partisane. Oui, on s'en rappelle...

n°27269726
Xocs
Posté le 28-07-2011 à 17:34:54  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Alors, il y a 30 ans, nous étions donc en 1981...
 
Valeur du SMIC mensuel (brut) pour 169 h au 01/06/1981 = 2634,62 FRF = 401,65 €, ce qui fait 1037 € corrigés de l'inflation... à comparer à la valeur de 1536 € au 17/12/2010, soit 1/3 en moins...
 
Donc, il y a 30 ans, un gars au SMIC gagnait 32% de moins qu'actuellement...  encore raté Poilagratter !
 
http://www.cda-strasbourg.org/smic.htm
http://www.france-inflation.com/


Il s'est en effet mal exprimé. Je suppose qu'il voulait dire comparativement au coût de la vie. Compter l'inflation ne suffit pas. Il suffit de regarder l'immobilier ...

n°27269746
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 17:37:03  profilanswer
 

Xocs a écrit :


Il s'est en effet mal exprimé. Je suppose qu'il voulait dire comparativement au coût de la vie. Compter l'inflation ne suffit pas. Il suffit de regarder l'immobilier ...


 
Débat sur l'inflation dans 5...4...3...2...1...

n°27269855
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 17:47:36  profilanswer
 

Badcow a écrit :

 

Alors, il y a 30 ans, nous étions donc en 1981...

 

Valeur du SMIC mensuel (brut) pour 169 h au 01/06/1981 = 2634,62 FRF = 401,65 €, ce qui fait 1037 € corrigés de l'inflation... à comparer à la valeur de 1536 € au 17/12/2010, soit 1/3 en moins...

 

Donc, il y a 30 ans, un gars au SMIC gagnait 32% de moins qu'actuellement...  encore raté Poilagratter !

 

http://www.cda-strasbourg.org/smic.htm
http://www.france-inflation.com/


Y a en effet l'immobilier, et y a quand même environ 8millions de personnes qui ne gagnent pas le smic aujourd'hui (temps partiel et chômage)

 

Suffit pas de regarder le smic, faut voir le pouvoir d'achat réel, sur les besoins essentiels: logement, nourriture, santé,    quand à la retraite...


Message édité par poilagratter le 28-07-2011 à 17:52:11

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27269868
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 17:49:09  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Débat sur l'inflation dans 5...4...3...2...1...


raté  :D


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27269898
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 17:51:02  profilanswer
 

Vous êtes légèrement incohérent.
 
Vous arrivez à dire simultanément que aujourd'hui, et plus encore demain, y a un gros pb de retraites,
et ...
que le pouvoir d'achat a super augmenté!!!
 
Cherchez l'erreur. :sweat:

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 28-07-2011 à 18:00:43

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27269948
maponos
Posté le 28-07-2011 à 17:54:47  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Et oplà, un enfumage.
 
 Reprenons tes cas.
Dans les cas A, les deux créent ou ont créé de la richesse à même de financer le système par répartition.
Dans  le cas B, un seul des deux l'a fait. Le rentier ne crée rien. Un seul participe à financer le système par répartition.  
Que le rentier soit là ou pas , ça ne change rien, à moins que tu considère que le retraité, pour travailler a eu, lui aussi, besoin d'un rentier. Du coup, pour toi, pas de société viable, pas de travail sans rentier ? Vi, ton raisonement ne tiens pas la route .
 
Ensuite, tu pars sur un autre sujet, la viabilité du système par répartition. Alors là, le système ne tiens que si dépenses=ressources. Ca ouvre un plus vaste horizon, non ?
Prenons un exemple. Le retraité, à l'époque, quand il travaillait produisait x richesses imposées à 20 % pour sa retraite . Actuellement, pour le même travail, l'actif produit 3 fois plus de richesses, imposées toujours à 20% (voire un peu plus si je te suis ) Et ben devine la conclusion, ta retraite, elle est financée et le système largement bénéficiaire.  
Le sytème peut il tenir en augmentant la productivté du travailleur ?


Ben non parce que les retraites ont augmenté aussi, ça marcherait si le retraités touchaient la même chose depuis 50 ans.

n°27270070
yoyo173
Posté le 28-07-2011 à 18:05:12  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Rien compris. On étudie deux cas hypothétiques de détention de capital. Force est de constater que le "retraité" et le "rentier" (au sens "détenteur d'un capital" ) ne constituent pas la même situation vis-à-vis de l'actif (le "travailleur" ).  
 
Ensuite, plusieurs approximations:

  • les retraités actuels ne participent pas au financement du système par répartition actuelle. Ils ont participé au système par répartition à l'instant t lorsqu'ils étaient actif. Rien ne garantit que leur participation est équilibrée vis-à-vis des prestations qu'ils recoivent actuellement.
  • le rentier fournit le capital...Il participe à la création de richesses. Travail + capital...ect...Donc il participe au financement du système par répartition ( et cela même de manière de plus en plus directe via la vision "financement par l'impôt" auquel on a de plus en plus recours actuellement)


Et oui, il est nécessaire de disposer de capitaux. Apparemment, ce n'est pas une évidence pour tout le monde...Il est vrai que la notion même de "coût du capital" est nébuleuse pour de nombreux intervenants sur ce topic.
 


Normal que tu n'ai rien compris.
On parlais de création de richesse, pas de détention de capital. D'où ton ereur, je suppose.
Ensuite, tu fais preuve de mauvaise fois en remplaçant, dans ma phrase, le terme rentier par cdapitaux. Une façon d'avoir raison à tout prix ?
Enfin, non, pas besoin de capital pour créer de la richesse. Là encore tu te plante, et, fournir du capital ne crée pas automatiquement de la richesse. Encore une fois dans l'erreur mon garçon.
 
 

Camelot2 a écrit :


 
Non, c'est le même sujet. Tu parles d'ailleurs de "financement du système par répartition" dans ton propos précédent. CQFD.
 
 


Alors, comment te dire.
Sais tu qu'on peu parler de création de richesse sans évoquer un financement de système ? Là, ce n'étais qu'un exemple, qui reprends le thème actuel. Mais financer le système et créer de la richesse ne sont pas synonymes.

Camelot2 a écrit :


 
Je passe sur le "un peu plus"...On a déjà donné les graphiques précédemment, et le "un peu plus" est significatif. Mais soit.  
 
Non, la retraite n'est pas financée et largement bénéficiaire car tu pars de l'hypothèse que l'entièreté des gains de productivité sont assignés aux retraites...et que cet accroissement de la productivité suffit à compenser l'accroissement des prestations. Je te laisse démontrer cela. En fait, tu dois faire référence aux jolis dessins que l'on trouve sur quelques vidéos ici et là sur l'internet où l'on nous explique gentillemment que 3 bonhommes vs 1 bonhomme auparavant, c'est identique à 1 bonhomme vs 1 bonhomme maintenant "grâce aux gains de productivité".  
 
Les futurs engagements concernant les retraites sont donc sans objet...les inquiétudes en Belgique, en Allemagne and inc complètement fantaisistes...et les réformes entreprises (en Suède notamment, depuis les années 90) totalement hors de propos. Dormez brave gens.
 
Je note au passage que tu ne réagis même pas sur la "solution" que je propose pour rééquilibrer le bouzin. On voit bien l'a-priori idéologique qui consiste à nier l'existence même du problème sans se demander si les solutions pourraient être souhaitables (quand bien même ce problème n'existait pas et qu'on agirait par précaution).
 


 
1- de quel "un peu plus" parles tu ?????????????????
2- Décidemment, tu as beaucoup de mal à lire. Je parle d'un système, hypothétique ou ce n'es pas l'intégralité des gains de production qui est assigné aux retraites, mais 20% de ceux-ci.  
    Je ne parle pas d'accroissement qui compense les prestations, rien à démontrer donc. Par contre, tu peux, si tu le souhaite, vérifier si effectivement, l'accroissement des dépenses est supérieur à celui de la productivité du travailleur.  
 
3- Oh le mal aimé. Bouh, je ne réponds pas à chacune de tes phrases. Mon dieu quel vilain je suis ...  Il y a d'autres possibilités comme le fait que ça ne m'intéresse pas ou que je ne suis pas compétent pour y répondre.  
En parlant d'a-priori idéologique, tu fais de la projection. Je ne nie pas les problèmes, bien sur qu'ils existent. Je me pose par contre des questions sur leurs causes et les solutions qu'on veut appliquer . Et quand on me dit qu'un mec qui ne travaille pas crée, dans sa vie, plus de richesses qu'un autre qui a bossé je me marre. Si le rentier prête un capital qui fructifie, au final, le créateur de richesses sera celui qui a fait fructifier.  
 
Mais oui, je suis très à gauche, dans le sens où, d'un point de vue plus général, je ne peu m'empêcher de penser qu'une entreprise peu se passer de patrons mais pas d'ouvriers.
Et désolé de te le redire, mais je suis persuadé que le travail n'a pas besoin de rentiers pour exister.

Message cité 2 fois
Message édité par yoyo173 le 28-07-2011 à 18:13:59
n°27270078
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 18:05:45  profilanswer
 

maponos a écrit :


Ben non parce que les retraites ont augmenté aussi, ça marcherait si le retraités touchaient la même chose depuis 50 ans.


Pas évident ça.  Les retraites étaient autrefois calculées sur les 10meilleures années de salaire, alors que aujourd'hui c'est sur les 25.
Et comme les carrières sont de plus en plus accidentées, les retraités actuels touchent plutôt moins.
 
Ce qui est paradoxal en effet, quand on sait que la productivité a explosée (dixit Camelot et Badcow), (avant on vivait dans la misère).


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27270128
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 18:10:35  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Et désolé de te le redire, mais je suis persuadé que le travail n'a pas besoin de rentiers pour exister.
 

Suffit que les moyens de production (capital) soient dans les mains de collectivités, et non de rentiers.
Ou alors on peut dire que les travailleurs bénéficient et de leur travail et du capital collectif.
 
Camelot ramène tout au capitalisme bon teint, le seul qu'il ait appris à l'école... :sarcastic:  


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27270133
yoyo173
Posté le 28-07-2011 à 18:11:14  profilanswer
 

maponos a écrit :


Ben non parce que les retraites ont augmenté aussi, ça marcherait si le retraités touchaient la même chose depuis 50 ans.


C'était un exemple théorique .  
Je ne sais pas si la productivité du travailleur à triplé, tout comme je ne suis pas sur que le montant de retraites ai été majoré de 300 % :)

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 28-07-2011 à 18:14:28
n°27270175
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 18:14:14  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


C'était un exemple[b] théorique [/b.  
Je ne sais pas si la productivité du travailleur à triplé, tout comme je ne suis pas sur que le montant de retraites ai été majoré de 300 % :)


On sait par exemple que pour fabriquer une auto, il fallait x heures de travail humain, il y a 40ans, par ex.
et que aujourd'hui, grâce à la robotisation, il n'en faut plus que y.  Avec y<<x, et des autos plus performantes.
 
Le seul pb est que l'amélioration de la productivité (grâce aux machines beaucoup plus efficaces que les hommes qui ont été virés) n'a pas conduit a plus de bien être, mais à ...  plus de chômage!!!
 
Système à la con. :o
 
Et y en a pour nous expliquer que les 8millions de pauvres actuels vivent mieux que les ouvriers qui avaient tous du taf (et donc un logement et de quoi bouffer sans aller aux restos du coeur) y a 40ans...
 
Un couple d'ouvrier pouvait se payer son logement en 20ans!  Aujourd'hui... :heink:  

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 28-07-2011 à 18:23:43

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27270358
maponos
Posté le 28-07-2011 à 18:27:26  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Tu oublies de préciser que cette gestion de fond permet de constituer des capitaux et de les placer. Rôle qui n'existe pas dans la retraite par répartition. Or, ces capitaux peuvent constituer des investissements...C'est d'ailleurs pour cela qu'ils présentent un "risque" au niveau de leur rendement (ce que tu appelles le risque de perdre son capital retraite).  
 
Est-ce que le gain obtenu en supprimant cette gestion des capitaux est supérieur au gain obtenu sans cette gestion? Ce n'est pas un bête calcul de salariés occupés... Par ailleurs, c'est assez logique de voir cette aversion au risque défendue si chèrement dans une société qui tend de plus en plus à vieillir.


Le risque on a vu ce que ça a donné ces dernières années : des pertes colossales pour tout le monde. Les placements magiques en 2011 on a normalement compris enfin où ça conduisait, en attendant on constate que les produits dérivés circulent toujours sans aucune loi prudentielle.
 

Betcour a écrit :

Citation :

Depuis quand ? Le début du système (1945) ?


Depuis que les caisses ont réalisées que le système par répartition allait craquer sous le poids démographique. Visiblement elles sont plus pragmatiques que certains...
 


Dans ce cas la solution actuelle est préférable à la suppression pure et simple de la retraite par répartition.
 

Badcow a écrit :


 
Alors, il y a 30 ans, nous étions donc en 1981...
 
Valeur du SMIC mensuel (brut) pour 169 h au 01/06/1981 = 2634,62 FRF = 401,65 €, ce qui fait 1037 € corrigés de l'inflation... à comparer à la valeur de 1536 € au 17/12/2010, soit 1/3 en moins...
 
Donc, il y a 30 ans, un gars au SMIC gagnait 32% de moins qu'actuellement...  encore raté Poilagratter !
 
http://www.cda-strasbourg.org/smic.htm
http://www.france-inflation.com/


Sauf qu'à l'époque les emplois étaient plus stable, aujourd'hui beaucoup de gens sont de facto en-dessous du SMIC.
 
PS : sur 151h le SMIC actuel c'est 1365€ brut
 

poilagratter a écrit :

Vous êtes légèrement incohérent.
 
Vous arrivez à dire simultanément que aujourd'hui, et plus encore demain, y a un gros pb de retraites,
et ...
que le pouvoir d'achat a super augmenté!!!
 
Cherchez l'erreur. :sweat:


+1
 
tout va mieux mais c'est la merde  [:arantheus]

Message cité 2 fois
Message édité par maponos le 28-07-2011 à 18:38:09
n°27270572
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 18:41:28  profilanswer
 


 
My bad, je pensais qu'on parlait du monde "réel" capitalistique...mais il semblerait que toi et poil@ viviez dans le monde enchanté où coule la guimauve et la truite. On ne part pas du même postulat, il paraît donc difficile de se comprendre.  :o  
 

maponos a écrit :


Le risque on a vu ce que ça a donné ces dernières années : des pertes colossales pour tout le monde. Les placements magiques en 2011 on a normalement compris enfin où ça conduisait, en attendant on constate que les produits dérivés circulent toujours sans aucune loi prudentielle.


 
Où ai-je dis que je désirais développer le régime par capitalisation sans contrôle prudentiel? C'est assez fort de café que de me mettre sur le dos un modèle anglo-saxon que j'ai toujours rejeté...

n°27270606
maponos
Posté le 28-07-2011 à 18:43:50  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Où ai-je dis que je désirais développer le régime par capitalisation sans contrôle prudentiel? C'est assez fort de café que de me mettre sur le dos un modèle anglo-saxon que j'ai toujours rejeté...


Je te le mets pas sur le dos, c'est juste que c'est le système actuel. Et que tu as l'air de le défendre.

n°27270648
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 18:47:31  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Vous êtes légèrement incohérent.
 
Vous arrivez à dire simultanément que aujourd'hui, et plus encore demain, y a un gros pb de retraites,
et ...
que le pouvoir d'achat a super augmenté!!!
 
Cherchez l'erreur. :sweat:


 
Comme tu le dis si bien, c'est un "problème"...Ce problème pèse sur l'environnement socio-économique et pèsera encore plus demain (En Belgique, le mur, c'est pour 2030 si on ne fait rien). Ce n'est pas pour autant que ce "problème" a empêché/empêche ou empêchera toute augmentation de niveau de vie global.  
 
Maintenant, si tu parles de "pouvoir d'achat" par catégorie (socio-professionnelle, générations,...), là....le constat est plus nuancé.
 

poilagratter a écrit :


Pas évident ça.  Les retraites étaient autrefois calculées sur les 10meilleures années de salaire, alors que aujourd'hui c'est sur les 25.
Et comme les carrières sont de plus en plus accidentées, les retraités actuels touchent plutôt moins.
 
Ce qui est paradoxal en effet, quand on sait que la productivité a explosée (dixit Camelot et Badcow), (avant on vivait dans la misère).


 
Source? Car l'évolution des bénéficiaires du minimum vieillesse montre l'inverse.

n°27270677
Camelot2
Posté le 28-07-2011 à 18:49:31  profilanswer
 

maponos a écrit :


Je te le mets pas sur le dos, c'est juste que c'est le système actuel. Et que tu as l'air de le défendre.


 
Dire qu'il existe "UN" système, c'est faire du poil@.
 
La manière dont on gère les pensions en Belgique, en Suède, en France, au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a des marges de manoeuvre énormes en terme de système de pension même dans un environnement d'inspiration capitaliste.

n°27270831
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 28-07-2011 à 19:00:30  profilanswer
 

Pour le SMIC, vous diriez moins de conneries si vous comptiez en super brut et non en brut.


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°27270890
Terminatux
Communiste
Posté le 28-07-2011 à 19:04:29  profilanswer
 

n0name a écrit :

Pour le SMIC, vous diriez moins de conneries si vous comptiez en super brut et non en brut.


 
Et après tu viens te plaindre à la première fois que j'ose être un peu direct. :o

n°27270920
maponos
Posté le 28-07-2011 à 19:06:12  profilanswer
 

n0name a écrit :

Pour le SMIC, vous diriez moins de conneries si vous comptiez en super brut et non en brut.


Si tu veux, ça n’empêche pas le fait que beaucoup de gens ne gagnent même pas le SMIC (travail partiel, chômage etc...)

n°27271153
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 19:31:40  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Source? Car l'évolution des bénéficiaires du minimum vieillesse montre l'inverse.


Y a sans doute plus de bénéficiaires, mais à salaires identiques, aujourd'hui on touche moins qu'il ya 30ans,  
du seul fait du mode de calcul de la pension...
 
De toutes façons ce système plante, ok, non pas à cause de la démographie, ou de la trop faible productivité des actifs,
mais à cause du chômage et de l'insuffisance des revenus du travail, intrinsèque au système capitaliste (ben oui, son but c'est pas vraiment d'améliorer les revenus du travail...  :/)
 
Ce système est donc inadapté au progrès technique!


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27271221
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 19:40:26  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

 

Comme tu le dis si bien, c'est un "problème"...Ce problème pèse sur l'environnement socio-économique et pèsera encore plus demain (En Belgique, le mur, c'est pour 2030 si on ne fait rien). Ce n'est pas pour autant que ce "problème" a empêché/empêche ou empêchera toute augmentation de niveau de vie global.

Bof!  C'est pas seulement le système de retraite qui déconne, c'est le système économique dans son  ensemble qui nous mène au tapis!
Et puisque par la force des choses, (crash financier) il faudra changer de système  économique,
les retraites seront aussi prises en compte.

 

Y aura fatalement une redistribution des cartes (à moins bien sur, que le bas peuple accepte de vivre définitement à la rue...)


Message édité par poilagratter le 28-07-2011 à 19:41:22

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27271279
poilagratt​er
Posté le 28-07-2011 à 19:48:01  profilanswer
 

maponos a écrit :


Si tu veux, ça n’empêche pas le fait que beaucoup de gens ne gagnent même pas le SMIC (travail partiel, chômage etc...)


8 millions de pauvres, dont beaucoup travaillent, du jamais vu depuis la guerre!
 
Mais "on" vit beaucoup mieux aujourd'hui. :sarcastic:


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°27272241
Badcow
Posté le 28-07-2011 à 21:18:37  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Pas évident ça.  Les retraites étaient autrefois calculées sur les 10meilleures années de salaire, alors que aujourd'hui c'est sur les 25.
Et comme les carrières sont de plus en plus accidentées, les retraités actuels touchent plutôt moins.
 
Ce qui est paradoxal en effet, quand on sait que la productivité a explosée (dixit Camelot et Badcow), (avant on vivait dans la misère).


 
C'est sûr que si on oublie l'allongement continu de la durée de vie, la baisse de la natalité, l'allongement de la durée des études, la diminution de l'âge de départ en retraite, et l'arrivée tardive (dans les années '60-'70) de la moitié de la population sur le marché du travail, tout ceci peut sembler paradoxal en effet...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°27272387
Badcow
Posté le 28-07-2011 à 21:30:19  profilanswer
 


maponos a écrit :


Sauf qu'à l'époque les emplois étaient plus stable, aujourd'hui beaucoup de gens sont de facto en-dessous du SMIC.
 
PS : sur 151h le SMIC actuel c'est 1365€ brut
 


 
C'est bien pour cela que j'ai précisé 169 h... parce que cela n'aurait pas de sens de comparer des salaires mensuels basés sur des temps de travail différents (mais si tu préfère, on peut comparer le SMIC horaire, ça donne bien évidemment le même résultat).
 
Et l'affirmation de base était "il y a 30 ans, les salaires étaient plus élevés à qualification identique", ce qui est faux.
 

maponos a écrit :


+1
 
tout va mieux mais c'est la merde  [:arantheus]


 
Si tu le dis...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°27272575
Terminatux
Communiste
Posté le 28-07-2011 à 21:45:53  profilanswer
 

Badcow a écrit :

C'est sûr que si on oublie l'allongement continu de la durée de vie, la baisse de la natalité, l'allongement de la durée des études, la diminution de l'âge de départ en retraite, et l'arrivée tardive (dans les années '60-'70) de la moitié de la population sur le marché du travail, tout ceci peut sembler paradoxal en effet...


 
Et accessoirement les 4,7 millions d'inscrits à Pôle Emploi en France métropolitaine, d'où un manque criant de cotisations sociales et un coût important du fait des allocations. :o

n°27272641
Badcow
Posté le 28-07-2011 à 21:50:49  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Et accessoirement les 4,7 millions d'inscrits à Pôle Emploi en France métropolitaine, d'où un manque criant de cotisations sociales et un coût important du fait des allocations. :o


 
Des esprits chagrins (dont je fais partie  :o ) pourraient dire que les 4,7 millions de chômeurs sont une "conséquence" de la fiscalité du travail, et pas une cause...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°27272680
helicon2
Posté le 28-07-2011 à 21:53:17  profilanswer
 

Badcow a écrit :

Des esprits chagrins (dont je fais partie  :o ) pourraient dire que les 4,7 millions de chômeurs sont une "conséquence" de la fiscalité du travail, et pas une cause...


 
Il n'y a pas une cause unique.

mood
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