Reprise du message précédent :
je ne sais pas si c'est deja passé...là dette americaine en billet de 100$    
 
http://www.wtfnoway.com/

Son propos est intéressant.

Sans doute, mais c'est pas ça qui est à l'origine de la crise!  
 
Une économie basée que sur la compétitivité conduit fatalement a un écrasement permanent du coût du travail, et donc a un écrasement des salaires, etc., quelques soient les charges.  
D'ailleurs les salariés ne vivent pas mieux dans les pays ou les charges sont faibles, c'est même plutôt le contraire!
 
Râler contre les charges, c'est ne pas voir le fond du problème qui est dans le principe même de ce système.

 
C'est complétement faux.  
 
C'est bien connu que lorsqu'il n'y a pas de système public de santé, de retraite ou de chômage (ou qu'il est faible) - et que les cotisations obligatoires sont donc inexistantes ou faibles - les gens sont tous en très bonne santé, ont de très bonne retraite privée et les travailleurs ont de très bons salaires car les patrons sont gentils et donnent la différence à leurs salariés.
 
Et les mutuelles privées sont bien moins chères donc tout le monde se paye une mutuelle tip top.
 
Bref, quand tout est privé, ça marche toujours bien mieux car les profiteurs n'existent pas.  

'lut    
 
voila je viens de tomber sur cette vidéo d'Etienne Chouard qui parle de la loi pompidou de 1973
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ouard_news
 
en gros il explique que l'endettement de la France est due à cette loi est qu'elle n'était pas "necessaire"    
 
et vu que je suis une bille en économie je voudrais un avis éclairé, avec des mots simples si possible    
 

 
Il dit ça parce qu'il n'est pas rentier.

 
FAUSSE EVIDENCE N°6 : LA DETTE PUBLIQUE REPORTE LE PRIX DE NOS EXCES SUR NOS PETITS-ENFANTS
 
Il est une autre affirmation fallacieuse qui confond économie ménagère et macroéconomie, celle selon laquelle la dette publique serait un transfert de richesse au détriment des générations futures. La dette publique est bien un mécanisme de transfert de richesses, mais c’est surtout des contribuables ordinaires vers les rentiers.
 
En effet, se fondant sur la croyance rarement vérifiée selon laquelle baisser les impôts stimulerait la croissance et accroîtrait in fine les recettes publiques, les États européens ont depuis 1980 imité les USA dans une politique de moins-disant fiscal systématique. Les réductions d’impôt et de cotisations se sont multipliées (sur les bénéfices des sociétés, sur le revenu des particuliers les plus aisés, sur les patrimoines, sur les cotisations patronales...), mais leur impact sur la croissance économique est resté très incertain. Ces politiques fiscales anti-redistributives ont donc aggravé à la fois, et de façon cumulative, les inégalités sociales et les déficits publics.
 
Ces politiques fiscales ont obligé les administrations publiques à s’endetter auprès des ménages aisés et des marchés financiers pour financer les déficits ainsi créés. C’est ce qu’on pourrait appeler « l’effet jackpot » : avec l’argent économisé sur leurs impôts, les riches ont pu acquérir les titres (porteurs d’intérêts) de la dette publique émise pour financer les déficits publics provoqués par les réductions d’impôts... Le service de la dette publique en France représente ainsi 40 milliards d’euros par an, presqu’autant que les recettes de l’impôt sur le revenu. Tour de force d’autant plus brillant qu’on a ensuite réussi à faire croire au public que la dette publique était la faute des fonctionnaires, des retraités et des malades.
 
L’accroissement de la dette publique en Europe ou aux USA n’est donc pas le résultat de politiques keynésiennes expansionnistes ou de politiques sociales dispendieuses mais bien plutôt d’une politique en faveur des couches privilégiées : les « dépenses fiscales » (baisses d’impôts et de cotisations) augmentent le revenu disponible de ceux qui en ont le moins besoin, qui du coup peuvent accroître encore davantage leurs placements notamment en Bons du Trésor, lesquels sont rémunérés en intérêts par l’impôt prélevé sur tous les contribuables. Au total se met en place un mécanisme de redistribution à rebours, des classes populaires vers les classes aisées, via la dette publique dont la contrepartie est toujours de la rente privée.
 
Pour redresser de façon équitable les finances publiques en Europe et en France nous mettons en débat deux mesures :
 
Mesure n°12 : redonner un caractère fortement redistributif à la fiscalité directe sur les revenus (suppression des niches, création de nouvelles tranches et augmentation des taux de l’impôt sur le revenu…)  
Mesure n°13 : supprimer les exonérations consenties aux entreprises sans effets suffisants sur l’emploi
 

+100

Les libéraux de ce topic vont te dire que l'Etat c'est le mal, qu'il ne faut surtout pas qu'il ai le pouvoir de créer la monnaie ou d'y avoir recours. Il doit tenir un budget à l'équilibre ou emprunter.
 
En revanche les banques privés elles, ont le droit d’inonder le marché de monnaie (soit disant y a pas d'inflation   ) via des crédits pourris et de ce défausser de toute responsabilité ça ce n'est pas un problème    
 
En gros tout ce qui est publique est mal et tout ce qui est privé est bien  

ca parle bp de gentils travailleurs et tres mechants rentiers et profiteurs ici, je pourrais avoir une idée du nombre de gens que ca représente en france?

trop gros passera pas

2) Le retraité reste un rentier : il vit d'une rente, prélevée sur le travail des autres. Sauf qu'eux en plus n'apportent aucun capital, contrairement au "rentier" tel que l'extrême gauche aime à l'imaginer et qui lui contribue à la production de richesses.
3) Mais le capital se stocke aussi. Une maison à l'age de la retraite c'est un capital que tu peux accumuler en étant actif et dont tu peux jouir ensuite. Cette richesse n'est alors prélevé à personne.
 
Le fond du problème n'est pas la répartition ou la capitalisation : c'est la façon dont la répartition est faite. Elle favorise incroyablement les baby boomers au dépend des autres classes d'age, ce qui est fondamentalement injuste. Je ne vois pas bien en quoi favoriser quelqu'un parce qu'il est né une année plutôt qu'une autre est justifiable. Ou bien alors on va taxer les blonds pour redistribuer aux bruns ?

Tu devrais préciser les baby boomers riches, et plus simplement encore:   les riches!  
-------------
Ceci dit c'est ps le fond du problème, en effet:

Si on réduit les prélèvements sociaux, crois tu que les salaires nets vont augmenter ?
Ben non.  Les salaires bruts vont diminuer.
C'est ce qu'on constate dans tous les pays qui ont moins de charge que en France.
La Suède au contraire, ou les prélèvements obligatoires sont très élevés, est aussi un pays ou les salariés vivent mieux qu'ailleurs.

Le fond du pb est dans le système lui même, basé sur la compétitivité qui fait pression à la baisse permanente sur les salaires, sans aucune contre pression (merci à la mise en concurrence des salariés du monde entier...)

Si les salariés avaient été mieux protégés de cette  concurrence des pays socialement sous développés, comme ils l'étaient il y a 40ans, les salaires seraient aujourd'hui au moins 2 fois plus élevés (extrapolation de la progression des salaires de cette époque), et personne ne se plaindrait de trop payer de charges.
Plus de conso, => moins de chômage et donc plus de création de richesse.

A part ça, ça ne règle pas le pb des limites écologiques sur lequel bute fatalement ce système.

Au tour de Chypre : http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] id=1268560

 
1)-

Je ne pense pas que cette donnée soit la plus pertinente dans ce débat, vu qu'en France il existe toute une série de mécanismes pour justement diminuer la charge fiscale sur les plus bas salaires.
 
2)- J'aime bien caricaturer lorsque je répond à Poilagratter, la vérité est donc entre les deux. Mais factuellement, en moyenne, et sans chercher à enfoncer des portes ouvertes, on notera que les retraités ont un revenu au moins égal à celui des actifs, qu'ils détiennent la majorité du capital (et des revenus qui vont avec), que les dépenses de santé à l'âge de 60 ans sont 2x supérieures à celles à l'âge de 40 ans (et 4x supérieures à 80 ans), et que notre cher gouvernement veut créer une 5ème branche de la sécu pour financer la dépendance...
 
3)- Je ne suis pas partisan d'une retraite par capitalisation, et la retraite par répartition me va tout à fait, mais par contre j'aimerai que le montant de celle-ci ne soit pas calculée en fonction des salaires précédents, mais soit une somme fixe. Actuellement, si on fait la simple division des sommes attribuées divisées par le nombre de retraité (et sans déficit), on trouve qu'il serait possible d'attribuer une retraite de 1200 € net à tout le monde, disposition qui me semblerait une bonne avancée sociale.
 
4)- la crise qui a éclatée aux USA n'a rien à voir avec les retraites me semble-t-il... ma réponse à Poilagratter n'avait pas une vocation universelle (il n'y a bien que Poilagratter pour parler "DU" système comme une chose d'universel, et de gommer toutes les différences qui existent entre les pays).

Il y a, bien sur, des différences entre les pays, mais le capitalisme pas trop régulé, ou régulé dans l'intérêt des financiers, est quand même "légèrement" dominant, non? (à part la Corée du nord )
 
Et CE système - de par principe -  en recherchant sans fin à réduire le coût du travail,  provoque la crise qui dure depuis 30ans.
 
Les "subprime" ont déclenché le dernier épisode, mais, même sans ça, les zetasunis seraient au tapis, et nous derrière...

Tu peux m'expliquer ça ?
En quoi un "rentier" qui ne fout rien crée t'il plus de richesses qu'un retraité qui en fait autant ? Les deux consomment sans travailler, ils profitent donc tous deux du travail d'autrui, à une différence près, le retraité, lui, a travaillé avant et créé de la richesse.

Ceux qui  pestent en permanence contre ce qui protège(ait) les salariés,  
c'est à dire ce qui pourrait les protèger ...eux même,  
non seulement ne voient pas que le capitalisme sauce libérale est entrain de les broyer, (ah non! c de la fôte des babyboomers   )  mais ils en redemandent!  
 

 
Prenons deux cas.
 
Dans le cas A, un actif et un retraité.
Dans le cas B, un actif et un "rentier" (soit un détenteur de capital qui perçoit le revenu de celui-ci).
 
Dans le cas A, dans un système en répartition, l'actif finance le retraité par son travail. Le retraité ne fournit pas de capital.  
Dans le cas B, l'actif finance le revenu du capital par son travail. Typiquement, on peut comparer cela à une relation travailleur-actionnaire avec une entité fictive "entreprise" entre les deux. Le rentier fournit le capital, l'actif fournit son travail. D'où création de richesses, augmentation de la productivité et tout le tintouin.
 
On constate que, dans l'un des cas, la rente provient d'un investissement.
 
Mais allons plus loin et considérons que la rente perçue par le retraité serait un salaire "différé", soit la récompense de son travail (et donc de la richesse créée) précédemment. Et, qu'à l'époque, il se serait privé d'une partie de sa consommation personnelle pour financer les retraités du moment. Parfait!
 
Dans ce cas, le système n'est viable que si:
 
Somme(cotisations versées par le retraité durant sa vie d'actif) = Somme(prestations versées pour le retraité durant sa vie d'inactif)
 
Le retraité ne ferait que percevoir ce dont il s'est privé auparavant. Là où ça se corse...et là où se situe le problème actuellement, c'est que l'égalité n'est absolument pas respectée pour les générations arrivant actuellement à l'âge de la retraite. Générations qui ont faiblement cotisés à l'époque (démographique favorable) dans un cadre économique favorable (d'où montant des prestations actuelles élevées) et qui arrivent à la retraité dans un environnement démographique et économique défavorable. Non seulement ils ont pu constitué un capital important (ils sont donc "rentiers" du cas B) mais ils profitent en plus d'une non-adaptation du système par répartition à la démographique (ils sont donc aussi "rentiers" du cas A).
 
Je généralise "le retraité", évidemment.
 
Le véritable déséquilibre se situe au niveau des retraites supérieures dont le taux de remplacement devrait prendre en compte les revenus des capitaux, la propriété immobilière et autres. On aboutirait alors presque sûrement à un plafonnement bien plus drastique du montant des pensions et à une véritable redistribution au niveau des retraités et, mécaniquement, à une moindre charge sur les actifs (les retraités possédant des capitaux/hauts-revenus finançant la retraite de ceux à bas revenus).

Non mais le retraité à bossé avant. Le rentier pas toujours
C'est ça la différence.

Bon, question con mais je la pose quand même...
 
Les US ont une dette énorme. Qui doivent-ils rembourser? D'autres Etats qui sont eux-mêmes endettés? A des banques? Tout est tellement imbriqué, qui pourrait réclamer quoi que ce soit?

 
Encore une fois, lorsqu'on part d'hypothèses fausses, on arrive à des conclusions fausses... "CE" système n'a pas pour principe de "rechercher sans fin la réduction du coût du travail", ou alors pour toi "amélioration de la productivité" = "baisse des salaires", ce qui est factuellement faux.

ben si.  A qualif égale, les salaires actuels sont plus faibles qu'il y a 30ans, et le travail plus précaire.
 
Les babyboomers vivaient beaucoup mieux!  

Et c'est reparti...

 
Principalement la Chine.

Le premier prête son capital. Il ne peut plus le consommer et risque aussi de le perdre.
Le second ne fait rien.
 

Qui te dis qu'un rentier n'a pas travaillé ? Bill Gates il n'a jamais bossé ?
Et inversement tu touches une retraite sans jamais avoir mis les pieds au boulot ni versé 1 centime à la sécu.

Ou pas.

Oui il a volé

Et oplà, un enfumage.
 
 Reprenons tes cas.
Dans les cas A, les deux créent ou ont créé de la richesse à même de financer le système par répartition.
Dans  le cas B, un seul des deux l'a fait. Le rentier ne crée rien. Un seul participe à financer le système par répartition.  
Que le rentier soit là ou pas , ça ne change rien, à moins que tu considère que le retraité, pour travailler a eu, lui aussi, besoin d'un rentier. Du coup, pour toi, pas de société viable, pas de travail sans rentier ? Vi, ton raisonement ne tiens pas la route .
 
Ensuite, tu pars sur un autre sujet, la viabilité du système par répartition. Alors là, le système ne tiens que si dépenses=ressources. Ca ouvre un plus vaste horizon, non ?
Prenons un exemple. Le retraité, à l'époque, quand il travaillait produisait x richesses imposées à 20 % pour sa retraite . Actuellement, pour le même travail, l'actif produit 3 fois plus de richesses, imposées toujours à 20% (voire un peu plus si je te suis ) Et ben devine la conclusion, ta retraite, elle est financée et le système largement bénéficiaire.  
Le sytème peut il tenir en augmentant la productivté du travailleur ?

 
Avec une conclusion pareille, on arrive vite à promouvoir la retraite par capitalisation plutôt que par répartition.
 
En effet, le retraité qui est dans un système par capitalisation a, lorsqu'il devient retraité, une somme conséquente à placer sur lequel il va pouvoir se rémunérer grâce aux intérêts générés (qui sont généralement prélevés sur la richesse produite des travailleurs). M. Betcour va donc le voir comme un prêt de capital qu'il ne peut plus consommer et qui risque de le perdre. M. Betcour le verra comme un rentier utile ! Mais es-ce que l'on souhaite des retraités qui risquent de perdre leur capital retraite ?
 
En revanche, le retraité qui est dans un système par répartition a, lorsqu'il devient retraité, aucune somme conséquente à placer et se rémunère directement sur la richesse produite par les travailleurs. On élimine de fait un intermédiaire par rapport au retraité évoluant dans un système par capitalisation : les gestionnaires de fonds de pensions. Mais là, vu que l'on élimine cet intermédiaire, les retraités sont vu comme des rentiers inutiles qui ne produisent rien par M. Betcour mais comme des charges lourdes pour les pauvres travailleurs.
 
Cela dit, je comprends que les libéraux fassent la promotion de la retraite par capitalisation : ça fait plus d'argent pour les gestionnaires et donc plus de miettes à grappiller sur le dos des travailleurs. Alors qu'un système par répartition où ça passe du travailleur à l'ex-travailleur sans transiter par les fonds de pension, on ne peut rien grappiller ! C'est nul !

 
Le second a aussi un capital qu'il peu prêter, je te ferais remarquer qu'il peu lui aussi bloquer , ne plus le consommer et risquer de le perdre. La différence c'est qu'en plus, lui, il a créé de la richesse (on parle d'un "rentier" tel que l'extrême gauche aime à l'imaginer je te rappelle, ce sont tes propos ) .
 
Enfin en quoi prêter son capital crée t'il de la richesse ? Tu fais là un raccourci fabuleux . Il y a une différence entre pouvoir faire et réaliser effectivement.
 
 
 

Ou pas.
Ce qui est sûr c'est que quoi qu'il arrive sa rente tombe, son seul effort à faire pour l'obtenir est de ne pas mourir.  
 

Tu as déjà essayé de produire de la richesse sans capital ?

 
C'est justement le but de la retraite par répartition : annihiler le risque de perte du capital.
 
C'est sûr que tu dois trouver ça moins fun, mais c'est un choix de société.

OMG ça serait abominable, tu n'y penses pas !

On élimine rien du tout, on les remplace par un autre intermédiaire (la sécu, et sa myriade de caisses de retraites). D'ailleurs c'est tellement efficace qu'il est impossible pour un salarié de savoir ce qu'il va toucher à l'avance.

Vas y dis moi, quel travail ou capital apporte un retraité-par-répartition à la production de richesse ?

Ben c'est évident.  Il parait même que de nombreux jeunes ont des problèmes d'emplois aujourd'hui, et craignent pour leur retraite.
Les babyboomers ne connaissaient pas le chômage, et ont une retraite dorée.  
 

 
On élimine les gestionnaires de fonds.
 
Dans un système de retraite par capitalisation ou par répartition, l'actif se voit prélevé une cotisation mensuelle. Le rôle de collecte est obligatoire dans les deux systèmes.  
Dans un système de retraite par capitalisation ou par répartition, le retraité se voit verser une pension. Le rôle de dispatcheur est obligatoire dans les deux systèmes.
 
Mais dans un système de retraite par capitalisation, le rôle de gestion du fond (placement des actifs sur des supports actions, immobiliers, obligations) existe alors qu'il n'existe pas dans un système par répartition.
 
C'est ce rôle là que l'on économise dans un système par répartition. Et c'est grâce à l'élimination de cet intermédiaire que l'on réduit le risque à 0 pour les retraités de perte du capital (et donc de rente).
 
Je vois que tu as subtilement évincé ma question : Mais es-ce que l'on souhaite des retraités qui risquent de perdre leur capital retraite ?

Je vois mal la Chine demander au US : je veux mes X 000 milliards maintenant là tout de suite  
 
Du coup, ce cirque sur le plafond de la dette... mouais, tout semble tellement imbriqué que cette mascarade prendra fin le 2 aout quand Obama dira "fermez vos mouilles, on augmente le plafond, bye", et on sera reparti...

Que tu crois. Je suis au regret de t'apprendre que tes caisses de retraites publiques bien aimées, ben elle font... assied toi ça va te faire un choc...

Tu iras expliquer ça aux retraités grecs. Tu va faire un carton je pense

Ils peuvent capitaliser des emprunts d'états, c'est pas plus risqué que la retraite par répartition : si l'état coule : ruinés dans les deux cas. Mais au moins ça empêche une classe d'age d'en dépouiller une autre au nom de la sacro-sainte Solidarité (TM).

 
Donc d'après toi, il n'y a aucun risque de perte de capital dans un système par répartition ?  
As-tu bien réfléchi à la question ?

 
Dans quelle proportion ?  
Depuis quand ? Le début du système (1945) ?
 

 
Surtout s'ils sont grecs    
 
Et vu que la prochaine crise mondiale risque d'être sur le marché obligataire, dire que ce n'est pas plus risqué, c'est fort    
 
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un État est ruiné que les retraités le seront aussi. Pour qu'un système par répartition s'effondre, et donc que les retraités soient ruinés, il faudrait qu'il y ait un très fort taux de chômage sur une période longue.
 

 
Baissons les retraites des vieux les plus riches !   Pas besoin de mettre un système par capitalisation hasardeux pour corriger cet effet.

 
Rien compris. On étudie deux cas hypothétiques de détention de capital. Force est de constater que le "retraité" et le "rentier" (au sens "détenteur d'un capital" ) ne constituent pas la même situation vis-à-vis de l'actif (le "travailleur" ).  
 
Ensuite, plusieurs approximations:

• les retraités actuels ne participent pas au financement du système par répartition actuelle. Ils ont participé au système par répartition à l'instant t lorsqu'ils étaient actif. Rien ne garantit que leur participation est équilibrée vis-à-vis des prestations qu'ils recoivent actuellement.
• le rentier fournit le capital...Il participe à la création de richesses. Travail + capital...ect...Donc il participe au financement du système par répartition ( et cela même de manière de plus en plus directe via la vision "financement par l'impôt" auquel on a de plus en plus recours actuellement)

Et oui, il est nécessaire de disposer de capitaux. Apparemment, ce n'est pas une évidence pour tout le monde...Il est vrai que la notion même de "coût du capital" est nébuleuse pour de nombreux intervenants sur ce topic.
 

 
Non, c'est le même sujet. Tu parles d'ailleurs de "financement du système par répartition" dans ton propos précédent. CQFD.
 
 

 
Je passe sur le "un peu plus"...On a déjà donné les graphiques précédemment, et le "un peu plus" est significatif. Mais soit.  
 
Non, la retraite n'est pas financée et largement bénéficiaire car tu pars de l'hypothèse que l'entièreté des gains de productivité sont assignés aux retraites...et que cet accroissement de la productivité suffit à compenser l'accroissement des prestations. Je te laisse démontrer cela. En fait, tu dois faire référence aux jolis dessins que l'on trouve sur quelques vidéos ici et là sur l'internet où l'on nous explique gentillemment que 3 bonhommes vs 1 bonhomme auparavant, c'est identique à 1 bonhomme vs 1 bonhomme maintenant "grâce aux gains de productivité".  
 
Les futurs engagements concernant les retraites sont donc sans objet...les inquiétudes en Belgique, en Allemagne and inc complètement fantaisistes...et les réformes entreprises (en Suède notamment, depuis les années 90) totalement hors de propos. Dormez brave gens.
 
Je note au passage que tu ne réagis même pas sur la "solution" que je propose pour rééquilibrer le bouzin. On voit bien l'a-priori idéologique qui consiste à nier l'existence même du problème sans se demander si les solutions pourraient être souhaitables (quand bien même ce problème n'existait pas et qu'on agirait par précaution).
 

 
La retraite par répartition a des avantages. Elle a aussi des désavantages. Sa plus grande sensibilité aux effets démographiques en est un.