Reprise du message précédent :

non, "libéral" en France renvoie à Hayek, Friedman, Reagan, Thatcher, baisse des impôts, privatisations, assouplissement du code du travail, dérégulations bancaires, ouverture des frontières aux capitaux et marchandises, etc...
le terme "liberal" aux USA renvoie au contraire à la gauche, du moins aux Démocrates, en principe plus keynesiens justement, mais les choses ont évolué (Clinton par exemple était libéral au sens français)

 
 
libéral ce serait laisser de la liberté aux entreprises, au marché,  aux personnes.
 
Les Républicains refusent d'augmenter les impôts prélevés sur les entreprises ou sur les foyers  mais plutôt gérer les dépenses,  cela s'appelle de la gestion.
 
C'est comme tous ceux qui ne sont pas en sur endettement à la banque de France,   tu les appelles des libéraux.
 

en général ils défendent quand même largement les idées libérales au sens français : moins d'état, moins d'impôts, moins de services publics, moins de réglementation, plus de liberté économique...
le conservatisme concerne essentiellement des sujets sociétaux : famille, homosexualité, mœurs, etc...

Tu te méprends sur la libéralité de la décision concernant les impôts. L'esprit n'est pas de dire "ce sont des impôts donc c'est mal", ça c'est leur fonds de commerce, le neuneu moyen les mêmes pigeons à Scellier qu'en France. La question à se poser est "est-ce que j'approuve l'utilisation des dollars que je verserais en plus au gouvernement actuel ?".  
A ce moment, tu peux parfaitement être libéral et penser que cette augmentation est justifiée. Tant que tu l'as choisi, que tu connais les tenants et aboutissants. Par opposition à une décision soit électoraliste, soit technocratique.
 
Après, faudra creuser la question du libéralisme dans la guerre en IRak

 
Lorsque tu accentues les dépenses sans inscrire en face les recettes,  tu finis tôt ou tard,  un jour ou l'autre dans le mur.
 
Justement le mur fait plus mal si tu te trouves en bas de l'échelle sociale.
 
L'état c'est comme tout foyer.
 
Si tu ne gères pas ton budget tu finis à la banque de France,  et tu n'as plus aucun moyen de paiement.
Alors que si tu avais vécu avec ce que tu as, tu serais à terme dans une bien meilleur situation.
 
Comme le lièvre et la tortue
 
Un état c'est pareil.

ou bien quand tu réduis les recettes ou que tu n'acceptes pas des les aligner sur les dépenses ? tout est question de point de vue
 

non pas du tout, quand tu empruntes dans un foyer le créancier n'est pas ta femme ou ton fils, ça change tout, et dans un foyer tu n'as pas le contrôle de la monnaie, la preuve vous reprochez aux USA d'émettre de la monnaie pour régler ses problèmes

 
Formidable ta vision de la gestion!
 
http://www.romandie.com/news/n/Por [...] 111907.asp
 

 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

 
http://fr.reuters.com/article/frEu [...] 9820110714
 

 
http://www.leconomiste.com/article [...] se-grecque
 

 
http://www.lexpress.fr/information [...] 50330.html (décembre 2002)
 

non, c'est une comparaison a deux balles.
un foyer ca ne peut que difficilement influer sur ses revenus. un etat le peut.
deja, rien que ca, ca fait une enorme difference.
alors oui, bien evidement, si un etat gere ses finances n'importe comme, ca finira dans le mur.
mais le soucis ces dernieres années c'est avant tout l'avarice des plus riches qui se goinfrent doublement d'un coté en se faisant des niches fiscales aux petits oignons, d'un autre en transferant des milliards dans des comptes off shores, et d'un troisieme en faisant baisser les cotisations sociales ou en embauchant au noir.
 
le probleme c'est pas marmoud qui est au RSA. le probleme c'est l'armée d'avocats fiscalistes et de comptable de la mere l'oreal qui fait pression sur l'etat pour se faire voter des lois aux petits oignons ou qui graisses des pattes pour que les services du fisc tournent la tete.

Si tu as une solution miracle à effet immédiat, ce serait utile de la donner, non ?
Genre de la morphine économique, mais on sait ce que ça donne la morphine, quand on est accoutumé...

bah écoute déjà un truc tout con que devraient approuver même les plus libéraux serait d'éradiquer les paradis fiscaux, non ?

 
Les États ont le droit de faire jouer leurs atouts. La concurrence fiscale est une bénédiction, et la volonté de la combattre un délire : on ne va pas abolir la souveraineté des pays pour faire du nivellement vers les plus socialistes (France et autres) ?

Il faut quand même voir l'autre côté des choses : ce serait aussi profiter d'infrastructures sans les payer. Il y a largement matière à débat, notamment parce que les capitaux, ça se bouge largement plus vite et efficacement que les travailleurs et leurs usines/bureaux.

je ne parle pas de concurrence fiscale mais d'opacité financière

On suit le processus logique, défense des résultats, remise en cause des résultats, négation de toute alternative.
Il n'y a pas de solution pour ces pays sans remise en cause du poids du capital.

dans ce cas, pourquoi je pas faire jouer nos atouts nous aussi. on a des centaines de milliers de militaires qui se touchent la nouille...
 
ce genre d'arguments, ne tient pas la route. la conccurence fiscale est un euphemisme, ce dont on parle ce sont des trou noirs a argent sale. et ca, tu pourra utiliser tous les jolis mots que tu veut, ca restera indigne.

 
Ah, dans ce cas, oui. Mais il faudrait que TOUS les pays fassent l'effort, que l'Angleterre regarde un peu de son côté, etc. Transparence, bien sûr, c'est positif.

 
Prouve/explique-le. Et ne renverse pas la charge de la preuve, c'est toi qui affirmes ça.

 
Le socialisme ce n'est pas une variante du capitalisme avec un taux de prélèvements supérieur, c'est un mode de production dans lequel ce sont les travailleurs qui contrôlent la production.

 
Bravo, tu as ta définition.  

On parle d'une crise qui a deux à trois ans, de mesures qui ont été prises plutôt récemment, et tu penses que ça va prendre un an ou deux pour voir les premiers effets ? Sérieusement ?

Pour l'instant, c'est ce qui se passe en France : on aboli sa souveraineté en nivelant par le bas vers les plus libéraux.
 
Quand on est en déficit, on joue sur 2 tableaux pour tenter de retrouver l'équilibre :
- on réduit ses dépenses en les rationalisant
- on tente de trouver de nouveaux revenus.
 
En France, et apparemment aux UE, on ne joue que sur un tableau. Pire ! on réduit les revenus existants en pratiquant des allègements de charges ! C'est quoi cette façon de gérer ?
 
J'ai toujours eu l'impression que sarko a fait des coupe franches dans les budgets, non pas pour réduire la dette, mais simplement pour tenter de payer les cadeaux fiscaux faits aux riches.
 
Quand on est dans la tourmente et qu'on doit se serrer la ceinture, il est normal que tout le monde fasse un effort. Là, en pleine tempête, les matelots sont sur le pont et maistrance au solarium.

oui, j'affirme que sous le nom de "concurrence fiscale", faire "jouer ses atouts" se cache en fait une triste realité.
celle de l'acceptation de l'argent sale.  
 
j'ai pas a la prouver, c'est de notorieté publique.
combien de comptes de dictateurs ayant pillé leur peuple se trouvent en suisse?
combien de gens passent la frontiere avec les valises remplies de billets pour aller se cacher au liechtenstein? pays qui est tellement digne qu'il se limite a un roitelet de merde regnant sur une avenue remplie de banque et de fondations "trou noir"...
combien de traficants de drogue ou d'armes ont leur compte aux caimans?
est ce digne pour un etat ou des societés que de faire cela?
 

Les décisions fiscales de l'UMP libérales ? Toi aussi tu veux un LOL d'or ?

à ce sujet Denis Robert, qui connaît bien le sujet je pense depuis le temps, explique qu'il suffirait de contrôler les chambres de compensation, mais il manque juste la volonté politique (USA et Europe par exemple)

L'UMP fait du clientélisme pour se remplir les poches sous couvert de libéralisme.
 
J'arrêterai de dire que l'ump est libérale quand tu arrêteras de considérer l'urss communiste

 
On en voit déjà les effets : la situation s'aggrave.

 
 
Etre un parasite n'est pas un atout...

 
 
Ce n'est pas plus difficile à un foyer d'influencer ses revenus qu'un état.
 
Comme si il suffisait d' augmenter les impôts pour résoudre les finances d'un état.
 
 
L'état a aucune raison de favoriser tout spécialement L'oréal, LVMH ou PPR
 
 
 
   
 

Oui et non. Si tu donnes l'accès à ces informations, tu multiplies les risques de délits d'initiés, et pour le coup intraçables.
C'est pas aussi simple.

Sauf que tu ne peux coller de mot sur la politique de l'URSS. Alors que pour l'UMP, c'est clair : conservateurs.

 
Tu fais surtout l'hypothèse (qui t'arrange pas mal) que la situation va rester ainsi indéfiniment. Tu penses aussi garder un mal de crâne éternel après une bonne cuite ?

 
Je pense que quand le chômage s'accroît et le PIB baisse, la dette augmente encore davantage et que du coup la situation n'est pas idéale (remarques l'euphémisme) pour relancer un pays sur le chemin de la prospérité.

Il ne suffit pas d'augmenter les impôts pour résoudre les finances d'un état, mais ça peut quand même fortement y contribuer. C'est un levier important.
 
L'état français n'a aucune raison de favoriser spécialement ces gens là, mais les dirigeants actuels oui.

Ah, si le PIB baisse, on est obligé de s'endetter encore plus, genre on ne peut pas dépenser moins, c'est interdit ?
Et donc tu préconises quoi en fait ? Laisser le budget tel quel ? Arrêter le recouvrement fiscal ? La sortie de l'eurozone ?
La situation n'est jamais idéale, si elle l'était, il n'y aurait pas de problème.

 
 
Y a  qu'à, alors.
 
 
Alors les gouvernements des pays,  Etats Unis, Japon,  Grèce, Portugal, Italie, Espagne, Allemagne, Angleterre Irlande etc la France
 
sont complètement idiots ?

Ah, si le PIB baisse, on est obligé de s'endetter encore plus, genre on ne peut pas dépenser moins augmenter les impôts, c'est interdit ?

Ben voilà, tu commences à comprendre...

C'est exactement ce qui est fait en Grèce hein : le recouvrement de créances fiscales, ça revient in fine a augmenter les impôts. Mais tu fais pas passer d'un coup une population d'un taux réel d'imposition négatif à un taux plein voire supérieur à ce qu'il était légalement avant. Ne serait-ce que par manque de personnel (vu que toute la thune passe dans la dette).

 
Tu sais peut être que l'insulte n'abaisse que son auteur ? Et peut être aussi que la façon dont du pense que ta boite est gérée n'est pas représentative de l'ensemble des autres entreprises ?
 
Voire, hypothèse hautement hasardeuse, mais soyons fou, que la situation de ta boîte n'est finalement pas extensive au reste du tissu économique et que la "réalité" que tu décris s'arrête aux murs de cette entreprise ?
 
 
 
Hypothèse osée² : Peut être que la situation de tes collègues (et de ta boîte) n'est pas représentative de ce qui se passe ailleurs, et qu'avant de tirer des conclusions générales et définitives en se basant sur un seul exemple, il faut peut être regarder ce qui se passe au-delà de ses murs ?

 
En 1929 il a fallu 10 ans avant un retour à un niveau de pib pré-crise et 4 ans pour enrayer la chute du pib aux US et en France...
 
On va peut-être se détendre un peu et s'écraser le temps que le paquebot vire de bord...

 
on peut aussi prélever plus d'impots

Ce débat est stérile : il n'y aucune solution idéale. De fausses créances (de "faux droits" pour parler comme Jacques Rueff) se sont accumulées sous l'effet de la création monétaire et du financement à crédit de dépenses publiques de fonctionnement : ces créances, prêts (subprimes ou autres), obligations d'Etat ne valent plus grand chose, car ils n'ont en contrepartie aucun capital générateur de revenus supplémentaires. Dès lors, la perte sur ces fausses créances doit être supportée : on ne peut l'éluder. Et qui que ce soit qui la supporte (les banques, les actionnaires, les contribuables, les bénéficiaires de la dépense publique), cela fera des dégâts.

C'est donc absurde de dire : regarder les politiques d'austérité en Grèce ou au Portugal qui aggravent le mal en créant la récession. Mais la récession ne vient pas de ces politiques d'austérite : elles vient de ces mauvaises créances accumulées qu'il faut purger.

Augmenter les impôts auraient les mêmes effets. D'une part, on ne peut pas les augmenter uniquement sur les très grosses fortunes de chaque Etat : cela ne rapporterait pas assez. Il faudrait aussi taxer les petits et moyens contribuables (TVA, IR...), d'où un effet récessif. Mais même si on pouvait ne taxer que les très grosses fortunes, cela aurait un effet récessif, en ralentissant la demande de biens de production.

Faire de l'inflation, ça a aussi un coût. C'est un impôt (certes indolore) sur les revenus non indexés, les épargnants... Or, la croissance vient de l'épargne , et non de la consommation.

Bref, pas de solution idéale. Il faut choisir entre des moindres maux, et sans doute pratiquer un mix de tout ce qui est possible.

Que faut-il faire, concrètement ? Trois choses :

1- résoudre la crise grecque : il s'agit de faire en sorte que la Grèce descende son taux d'endettement public en dessous de 100%, voire 80%. Pour cela, l'Europe peut monétiser la moitié de la dette publique en surplus. La Grèce doit affecter le produit de ces privatisations à la réduction de la dette publique. Il faut enfin qu'elle dégage un excédent primaire, ce qui implique baisse des dépenses et hausses des impôts.

2- à l'échelon européen : les autres Etats doivent mener des politiques similaires :
- impôt exceptionnel sur le capital sur 3 ans pour résorber le stock de dettes ; taxation des surprofits bancaires pendant 3 ans...
- privatisations et réduction des dépenses (il y a du gras, notamment en France : on a de la marge avant d'atteindre l'os)
- un peu d'inflation (4% par an) jusqu'en 2020 (mais que les keynésiens du forum ne se réjouissent pas : cette inflation de 4% n'est pas linéaire et inclura forcément des hausses de produits alimentaires de 10%, compensant la baisse des prix des biens industriels : on verra que l'inflation est bien un impôt sur les pauvres qui consacrent une bonne partie de leur consommation à l'alimentation)

3- à long terme, réfléchir sur l'euro, qui n'est pas une zone monétaire optimale. Soit aller vers un fédéralisme budgétaire, donnant plus de pouvoir à Bruxelles au détriment des parlements nationaux. Soit exclure de la zone euro les pays périphériques, à al conjoncture non synchrone, et réduire l'euro à l'Europe carolingienne. Puis faire en sorte que ce type de crise ne puisse plus survenir :
- plaider pour une réforme du système monétaire international, qui empêche la création monétaire débridée, comme c'est le cas aujourd'hui : cela passe par des changes fixes, un étalon or... Cela évitera l'accumulation excessive de mauvaises créances privées.
- mettre dans la constitution une norme imposant l'équilibre à moyen terme pour les budgets publics de fonctionnement. Cela éviter l'accumulation de mauvaises créances publiques.
- réforme des Etats-providence européens, inflationnistes.

j'en suis au point ou j'espere que la grece, comme l'argentine, balancera sa monnaie et fera défaut en répudiant sa dette pour faire couler les banques allemandes.
Meme les chinois et les turcs sont des alliés plus favorables