Reprise du message précédent :

typiquement payer les profs ça ne doit pas être financé par la dette... c'est une dépense de fonctionnement d'autant plus récurrente qu'une fois embauchés on les paye pendant les 40 ans suivants.
Si on juge les moyens de l'éducation nationale insuffisants pour atteindre les objectifs de formation de la population, il faut augmenter les recettes pas emprunter sur les marchés [/impression de monnaie par la BdF proof]

mais moi perso je ne suis pas spécialement favorable à l'emprunt quoiqu'encore une fois c'est un terme qui veut tout et rien dire, il y a en effet la possibilité de la création monétaire mais surtout de l'impôt progressif, il faut aligner les prélèvements sur les dépenses, et veiller à ce que ces dépenses soient intelligentes

Et pourquoi serait il impossible que les salariés, et la collectivité, soient propriétaires d'une telle entreprise?  

Je n'ai pas l'impression que des pays comme l'Argentine et le Vénézuela aient terriblement souffert de leur chute dans le classement des pays selon le degré de libéralisme établi par le groupe de réflexion néo-conservateur étasunien Héritage.

Les minijobs (emplois au salaire inférieur à 400€ à destination, principalement du moins, des chômeurs de longue durée pour lesquels un refus de ce type d'emplois entraîne une réduction des prestations) ne sont pas comptés dans le chômage. Il est alors facile de comprendre pourquoi le taux de chômage allemand est plus faible que le taux de chômage français.

http://www.cairn.info/revue-inform [...] age-96.htm

Éric Toussaint, http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

On s'en fout des riches (surtout ceux dont la fortune est sans rapport avec une quelconque performance sociale), tout autant qu'ils se foutent des pauvres, hein.
Et qu'ils se tirent avant d'avoir pu fermer toutes les boîtes qu'ils jugent "non rentables" (pour eux)

 
C'est beau    
Peut-être un peu orienté néanmoins, non?
 
Pour moi on a une balance des biens et services, et celle-là est clairement symptomatique de notre compétitivité (au "prix" actuel de notre monnaie par rapport aux autres).  
 
Si nous étions moins "chers", nous exporterions plus (des produits moins chers se vendent mieux).
Sachant que "moins cher" veut dire plus productif par "euro travaillé" (VA par euro de charge pour une entreprise), ou euro moins cher par rapport à la monnaie du pays du client.  
 
Ce qui est vrai, c'est que globalement, un déficit commercial nécessite d'être financé: mon voisin ne m'envoie pas trois poulet si je ne lui envoie qu'une poule sans que quelqu'un lui paye la différence. Il faut donc que je m'endette.  
 
Le financement du déficit commercial se fait donc par une hausse de l'endettement national. L'endettement national étant la somme des dettes des particuliers, des entreprises et de l'Etat consolidés, c'est à dire vu de l'étranger.  
 
Tu fais une inversion cause / conséquence en abordant le problème du déficit du commerce extérieur par son financement. Cela dit, plus de financement, plus de déficit.
Tu fais un premier raccourci en oubliant les dettes de ménages et des entreprises.
Tu fais un second raccourci en oubliant qu'une part non négligeable de la dette française est financée par de l'épargne française, ce qui ne finance pas le commerce extérieur.
Tu fais une belle omission quant au rôle de la monnaie, qui serait censée se dévaluer si notre balance commerciale était durablement négative (le Russe à un moment en a marre et se demande si je vais le rembourser, donc il me prête moins de roubles (ou plus cher) pour que je lui achète ses poulets, du coup j'achète moins de poulets Russes, du coup le prix des poulets russes augmente chez moi en euros, mais comme la valeur du poulet russe en roubles est constante, cela l'euro perd de la valeur par rapport au rouble), mais qui ne le fait pas car:
 - nous sommes dans une zone globale qui a une balance commerciale différente de la nôtre (notamment grâce / à cause de l'Allemagne), ce qui maintient un euro fort.
 - comme maintenir le yuan pas cher et exporter comme des ânes, la Chine achète de la dette de façon très volontaire, et ainsi continue à exporter ses poulets.  
 
Tout ça pour dire que vu le contexte monétaire (monnaie unique et "dumping" chinois), la seule solution pour éviter de s'acheminer vers une situation type grecque, c'est de tenter d'améliorer l'autre paramètre de notre compétitivité, c'est à dire la productivité.  
 
Et augmenter notre productivité aujourd'hui, soit c'est en mobilisant des financements pour améliorer l'outil de production (mais le financement n'étant pas une denrée rare et chère aujourd'hui, je pense que nous avons un outil de production à jour), soit en améliorant la productivité individuelle par la formation (mais je pense que nous sommes déjà bien aujourd'hui), soit en réduisant le prix du travail, c'est à dire en déflatant (puisque notre monnaie "refuse" de baisser en valeur, il faut agir à la base).
 
Or, le problème, c'est que déflater, c'est à dire diminuer les traitements des travailleurs, çe ne peut se faire que dans une douleur extrême, quand on a le couteau sous la gorge, bref quand on est dans une situation type Irlande / Islande / Grèce etc...
 
Bref, je n'aime pas ça car c'est punir les vertueux et récompenser les vicieux, mais une bonne monétisation de la dette par création monétaire de la BCE me semble être une des solutions les moins douloureuses pour faire revenir la population à un niveau de vie en phase avec sa productivité comparativement aux autres pays.

Hein ? Je vois pas le rapport ?
 

a) Ton article parle de ne pas refuser un salaire qui soit jusqu'à 30% inférieur à la rémunération précédente : faut-il en conclure que les chômeurs contraints de bosser pour 400 € avaient un boulot régulier à 600 € avant ?
 
b) Si tu veux jouer à ce jeux là on peut aussi parler des catégories de chômeurs qui sont exclues des stats françaises... Par ailleurs le taux de pauvreté étant du même niveau dans les deux pays, je n'ai pas l'impression que tes jobs à 400 € soient bien nombreux (ou bien alors ils sont complétés par des aides, parce que 400 € c'est sous le seuil de pauvreté allemand)
 
Reste que l’Allemagne a réussi a largement baisser son chômage alors même qu'on sort d'une crise majeure dont les autres états peinent à se remettre : les efforts ont donc bien bénéficié aux chômeurs, quelque soit le mode de calcul retenu.

7 300 000 selon le second article que je cite, j'ai comme l'impression que tu n'es pas allé plus loin que ma première citation, c'est dommage car la seconde est très courte.
Si tu additionnes ces 7 300 000 emplois payés en-dessous de 400€ avec les 2 946 000 chômeurs recensés en 2010 par l'OCDE tu obtiens un total de 23,65% de la population active de 2010.

Oui mais non : c'est des revenus par mois pour un temps partiel. Si tu part comme ça, faudrait compter les temps partiels français qui rapportent aussi 400 € (tu fais 15h/semaine au SMIC et tu dois y être)

 
Il n'est pas possible d'avoir des données très précises là-dessus.
Néanmoins on peut constater que le nombre d'inscrits à Pôle Emploi en catégories A, B, C, D et E est un peu supérieur à 5 000 000 en y ajoutant les inscrits des DOM-TOM en décembre 2010.
Cela représente environ 17% de la population active en 2010 sachant que cela ratisse bien plus large que les seuls salariés payés en-dessous de 400€ par mois.
 

 
C'est une interprétation, sans doute la plus courante. Pourtant il en est d'autres ("analyse monétaire de la balance des paiements", Mundell).
 
1) dans un monde sans monnaie ni possibilité d'épargner (troc), les balances commerciales seraient équilibrées, indépendamment des problèmes de compétitivité. D'ailleurs, des pays pauvres, à priori peu compétitifs, ont des balances commerciales excédentaires tandis que des pays riches, productifs, on des déficits commerciaux. C'est bien la preuve que les deux notions sont déconnectées. C'est l'introduction de la monnaie et des titres de dette qui fait apparaître les excédents et déficits commerciaux.
 
2) Sur un plan macro, on a  Y = C+I+G+(X-M) et on a aussi Y= C+S. On en déduit que (S-I-G) = X-M. C'est purement comptable : le solde commercial correspond au déficit ou à l'excès d'épargne. Bien sûr, cette identité comptable ne donne aucune indication sur la causalité ( est-ce le déficit commercial qui crée le manque d'épargne, ou est-ce le manque d'épargne qui crée le déficit), mais cela permet déjà de faire reculer quelques a prioris. Cette équation montre également que toutes choses égales par ailleurs, une augmentation du déficit public (G) creuse le déficit commercial. D'où l'expression de "déficits jumeaux"
 
3) Pour acheter, il faut vendre soit un autre bien, soit un titre de dette, soit de la monnaie. On considère souvent que l'individu décide d'acheter, indépendamment de la façon dont il finance son achat, puis qu'il choisit la façon dont il le finance (vente d'un bien, endettement, sortie de devises). Mais on pourrait tout aussi bien considérer l'inverse :
- les agents déterminent leur partage consommation/épargne en fonction d'un arbitrage intertemporel. Si ce partage est stable, tu auras beau dévaluer, taxer les importations, améliorer la productivité : le solde commercial sera inchangé. Il ne sera modifié que si les changements sus-nommés modifient ce partage consommation-épargne
- Friedman a montré que la fonction de demande de monnaie étant sans doute la plus stable et la mieux connue. Dès lors, quand on fait fonctionner la planche à billets, les agents se retrouvent avec de la monnaie en excédent par rapport à ce qu'ils demandent : ils s'en débarrassent en la vendant contre des biens étrangers par exemple.

 
   En fait le solde commercial est inchangé, sauf s'il change.  C'est ça?
 
(pas eu le temps de tout éplucher, je me suis endormi avant...)

Heu c'est pas vraiment nouveau ce genre de truc. Quand j'étais jeune (y a pas mal de temps donc ) on parlait déjà des enfants qui fabriquaient des chaussures.
 
 

 
Il va vraiment falloir que tu t'intéresses d'un peu plus près aux théories libérales si tu veux pouvoir les critiquer un jour.
 
 

 
J'ai entendu dire il y a quelque temps que les salaires allemands étaient en augmentation. M'enfin c'était sur Yahoo alors ça reste à confirmer

 
Selon l'OCDE le salaire annuel moyen allemand en $USD et parité de pouvoir d'achat n'a augmenté que de 1% entre 2000 et 2009.
Par ailleurs si tu pouvais nous dévoiler le lien vers Yahoo en question cela pourrait être intéressant pour les lecteurs de ce sujet.

Les pays pauvres sont peu productif en productivité horaire, mais le coût horaire étant faible (en € par exemple), cela les rend compétitifs en VA/€ de charge.
Ne mélange pas compétitivité et productivité.

Le problème de l'utilisation des lettres/symboles, c'est qu'on demande un effort supplémentaire d'abstraction et qu'on risque de perdre pied avec la réalité du sujet.  
Par exemple, j'ai plutôt l'impression que G est le government spending. Et que S = I + X - M. Du coup, j'ai un peu de mal à accorder du crédit à ta démonstration.  
 
Par contre, toutes choses égales par ailleurs, je suis d'accord pour dire qu'une augmentation du déficit public sera corrélée à une augmentation du déficit commercial. En déduire une causalité, et le sens de cette causalité me parait un peu osé, d'autant plus qu'une augmentation du déficit public a des impacts qui font que ce n'est pas réellement "toutes choses égales par ailleurs".  

 - Ce n'est pas parce que le partage consommation / épargne est stable que l'arbitrage acheter local / importé doit l'être aussi, si?
 - Les agents peuvent s'en débarrasser en l'épargnant et en investissant à l'étranger, ce qui fait chuter le cours de la monnaie (d'autant plus que cela réduit la confiance des étrangers dans les crédits libellés dans la devise en question) et favorise les exportations, non?

 
C'était il y a plusieurs mois donc je n'ai plus le lien, c'était plus pour avoir une confirmation (ou pas). Cependant, en cherchant un peu je trouve :  
 
http://www.latribune.fr/actualites [...] ncais.html
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Ou sinon pour les prévisions y a aussi ça :  
http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 38675.html

J'ai trouvé une explication qui me parait plus rigoureuse que celle de limonaire:
 

Sous condition que l'épargne nette privée soit nulle.

Ca y est : après la Grèce, le Portugal, l'Irlande, ce pourrait être au tour de l'Italie  
 
Le spread sur les rendements à 10 ans entre oblig italiennes et bund allemand s'écarte rapidement : http://1.bp.blogspot.com/-KDokkvst [...] +%2528.png
 
C'est l'éclatement de la bulle obligataire qu'on pronostiquait déjà ici il y a au moins un an. La France pourrait suivre le même chemin : le spread commence lui aussi à s'élargir : http://www.fairness-finance.com/j/ [...] 110615.jpg
 
Ce n'est certes qu'un écart de 40 points de base, soit 0,4 point d'intérêt. Mais ça avait aussi commencé comme cela avec les Grecs : http://www.creditwritedowns.com/wp [...] DB1925.jpg
 
La leçon qu'il faut en tirer ? Il y a dix ans, certains économistes nous disaient : un Etat ne peut pas faire faillite, Trichet étrangle la croissance avec ses taux élevés, les critères de Maastricht empêchent les relances budgétaires, il faudrait faire un grand emprunt européen et creuser les déficits pour sortir de la croissance molle, il n'est pas vrai que les Etats dépensent trop. On a vu ce que leurs recommandations ont donné, avec la quasi banqueroute de la Grèce et les difficultés financières d'autres Etats de la zone euro
 
Les mêmes économistes, pas penauds pour deux sous, nous disaient alors il y a trois ans, quand la crise a éclaté : pour éviter la récession, il faut faire de la création monétaire, monétiser les dettes, changer les statuts de la BCE pour qu'elle rachète de la dette souveraine en échange de la création de liquidités, baisser les taux directeurs. Ce qu'on a fait. Sans voir que la crise des subprimes était déjà une crise de l'excès de liquidités et de l'excès de création monétaire, et qu'on allait ainsi tenter de guérir le mal par le mal. La politique monétaire accommodante des banques centrales a créé la crise ? sortons de la crise en pratiquant une politique plus accommodante encore : et du chapeau de ces économistes est sorti le Quantitative easing. Pure folie...
 
Résultat : ces liquidités se sont déversées sur le marché obligataire, créant ce phénomène absolument inédit : plus les Etats s'endettaient, plus le taux d'intérêt auxquels ils empruntaient baissait ! Ce petit jeu ne pouvait durer longtemps : la bulle éclate, les taux remontent, et c'est l'heure des difficultés de paiement pour les Etats
 
Moralité : il serait peut-être temps de s'apercevoir que ces économistes ont eu tout faux, et cesser de les écouter...
 

Plutôt d'accord avec toi. Un petit bémol toutefois: le QE est une "quasi" planche à billet, mais un quasi qui change tout: les Etats sont toujours aussi endettés et doivent toujours se refinancer.
 
Alors qu'une bonne planche à billets du modèle d'avant l'euro, qui te fait fondre ta monnaie jusqu'à ce que tu la changes (en nouvel Euro) te permet de financer par l'inflation les politiques populistes et les promesses des dirigeants, en évitant le défaut stricto sensu.
 
Et au vu la situation actuelle, je me demande si ce ne serait pas un moindre mal.

C'est la même explication que la mienne, sauf que j'appelle G le déficit public, là où certains le calculent par différence entre T(impôts)-G(dépenses publiques).

C'est un lieu commun d'ailleurs que cette identité comptable : généralement la plupart des économistes l'approuvent sur le moment. Puis, au cours d'un débat, vont parler de déficit commercial causé par un manque de compétitivité, preuve qu'ils n'ont pas vraiment compris. Idem pour l'avantage comparatif : 90% des économistes sont d'accord avec le concept, mais ressortent ensuite l'idée de guerre économique entre nations.

On voit que ces notions (le solde commercial ne dit rien de la compétitivité ou le fait que tout le monde a un avantage comparatif, même l'handicapé, le plus incompétent ou la nation la plus déshéritée) sont des notions anti-intuitives, et qu'il faut être très vigilant pour bien manier ces concepts : la preuve en est que de nombreux économistes se font avoir. Alors les politiques et le grand public, tu penses !

A mon sens la "bonne" solution serait une combinaison des différentes approches : un peu plus d'impôts, un peu moins de dépenses, un peu de planche à billet pour obtenir un poil d'inflation (on pourrait viser 4%, ce qui n'est pas trop violent mais permet, année après année, de réduire sensiblement la dette).
 
Le soucis c'est que tant qu'on a des états avec des soldes primaires négatifs (comme la Grèce) ça sert à rien de vouloir réduire la dette et de faire de l'inflation, puisque le problème va immédiatement recommencer

Fiction ou prévisions?
http://www.boursorama.com/votreinv [...] m=10787176

 
Probable, je ne sais pas, mais plausible, oui...
 
 
 
 

De toutes façons, ça risque de tanguer sévère en France dans les années à venir : la crise financière de l'Etat va faire quelques dégâts. Si cela permet de redémarrer ensuite sur un Etat recentré et plus efficace, aussi bien socialement qu'économiquement, ce ne sera qu'un mauvais moment à passer, un mal pour un bien.

En tous cas en Septembre il est clair que ça va chier mais grave, je ne vois pas comment la situation peut s'ameliorer, soit ça petes rapidement soit ça tiendra encore 6 mois, ou 1an le temps des élections en France et que les banquiers aient repris toutes leurs billes...
 
Dans tous les cas je vais profiter de mes vacances pour m'acheter quelques petites plaquettes, et reduire mes liquidités en Euros a 30% maximum !

je suis d'accord avec toi mais il faudra alors faire un très très gros ménage dans le secteur financier, dans les banques et les agences de notations. Car elles sont en grande part responsable de cette merde. Et ça j'ai bien peur que ça ne se fasse pas... Comme toujours le péquin moyen trinquera mais les puissant vont garder leurs privilèges ...

 
Ca ne se fera jamais, ou alors ça va étre du 1 pour 10 !
10 pour le péquin moyen qui va devoir payer de plus en plus de taxes avec de moins en moins d'argent, et 1 (ou 2 si on croit au miracle) pour les riches !
Dans tous les cas il y aura des économies drastiques qui seront appliques dans la vie de tous les jours, des baisses/gels de salaire/aides, et augmantation de tous les frais, medicaux, scolaires, taxes en tout genres etc... exactement que ont les Grecs !

Non, les puissants vont d'abord trinquer, ce qui sera très nouveau.
Ce ne sera pas Aubry le prochain président, mais Joly...

1) Les banques sont moins responsables que les banques centrales et le fonctionnement du système international. Mais si on se refuse à modifier le SMI (ce qui est pourtant la clé de tout), alors taxons les surprofits des banques, surprofits mal acquis et liés à la création monétaire.

2) Les agences de notation font ce qu'elles peuvent. Si l'Etat US depuis 1975 n'avait pas contraint les emprunteurs à être notés par ces agences, alors elles auraient comme par le passé été payées uniquement par les prêteurs, et non les emprunteurs, ce qui aurait évité le conflit d'intérêt. Par ailleurs, l'Etat US a nommé les agences par qui les emprunteurs devaient passer, dont Moody's, Fitch et Standard faisaient partie : ce faisant, il a créé un oligopole, qui est toujours détestable.

3) Les Etats qui étaient peu endettés avant la crise, qui n'avaient pas de déficit primaire, n'ont pas de problème pour se financer : la crise a donc bon dos. Elle sert en fait de révélateur et ne fait que mettre qu'en lumière la facilité dans laquelle nous nous sommes vautrés : financer l'Etat-providence, çàd des dépenses courantes, par l'emprunt. Ce n'est jamais très sain à long terme... Il faut dire que les économistes keynésiens nous ont tellement répété que en dehors de la relance par le déficit et de la création monétaire, point de salut et qu'un Etat ne pouvait pas faire faillite, qu'on comprend que politiques et opinion aient fini par les croire. On aime bien croire les bobards, surtout quand c'est dit par des gens sérieux bardés de diplôme. C'est le syndrôme I comme Icare...

 
 
Non franchement ...

 
Une fois que tu as compris la théorie de l'avantage comparatif, tu as compris que le commerce international est possible et profitable entre deux pays quel que soit la productivité horaire et l'intensité capitalistique de ces pays.  
 
Ensuite, le déficit ou excédent commercial est nécessairement temporaire, puisqu'un pays devient débiteur de l'autre. Ce débit s'exprime soit sur les comptes publics, soit sur les comptes privés, sous la forme de dette ou d'épargne, ce qui est le sens de la formule des déficits "jumeaux".  
 
Il n'empêche que ces problèmes conjoncturels à une échelle de temps longue peuvent avoir des effets, positifs ou néfastes, sur la structure de production d'un pays, et vu que les autres pays peuvent choisir des politiques qui favorisent leurs exportations (par exemple en épargnant fortement leurs yuans en dollars et euros), il faut en retour avoir des politiques monétaires et industrielles pour protéger notre patrimoine au sens outil de production.  

L'emprunt permet d'engraisser les riches (qui prêtent) , pour ça que c'est le choix de la droite.
 
Mais ce n'est pas que ça:  Le système capitaliste, régulé dans les seuls intérêts du capital - mondialisé -, ne peut mener que à la faillite des états.
 
Aucun gouvernement n'a encore compris ça.
 
 

On en reparle dans 1 an ?...

Je pense que le gouvernement français ne sera pas bête au point de ne pas tailler dans les dépenses publiques le moment venu (même si évidemment ils repousseront le moment fatidique au dernier moment, ce qui n'améliorera pas les choses). Surtout si c'est le PS aux commandes avec DSK dans le coin La hausse brutale des prélèvements pour financer du social ils l'ont déjà tenté en 81, ils ont du revenir à la rigueur peu après - et aujourd'hui il est encore plus facile de transférer des capitaux ailleurs.

 
+1  

C'est précisément à ça que Joly va s'attaquer,   d'abord.

Le PS n'a rien compris, tout comme les autres "grands" partis.

 
Le discours de la gauche sur le sujet a radicalement changé en 10 ans...

Depuis quand poilagratter est-il le représentant unique et indépassable de la gauche?

La gauche, pour toi, c'est le PS?  (le PS est a ma droite...)

Par ailleurs on pourrait emprunter à la banque centrale, ou autre combine à coût nul, si on le voulait.(ce que ni la droite, ni le PS ne souhaitent...)

Je ne représente pas "sa" gauche, hein.