Reprise du message précédent :

 
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué je ne fais pas souvent l'apologie du système français.  
Mais le système allemand qui permet une croissance à laquelle ne profitent pas les travailleurs allemands ne tient que parce que ses voisins ont un modèle différent. Pour qu'une économie nationale se base sur les exportations avant tout, il faut qu'une autre ne le soit pas; si toutes les économies nationales se basent sur les exportations avant tout ça ne tient plus.

Quasiment pas commenté mais une vraie sale info...
La compétitivité de l'économie française se dégrade de plus en plus.
 
J'attends d'ailleurs le déficit du budget de l'Etat sur les cinq premiers mois de l'année pour voir les dégâts.
 
Et effectivement, on se rapproche de plus en plus des pays du Sud (depuis 2002 en fait) avec une accélération depuis le début de mandat de Sarkozy.
Il prépare la France à un pillage en règle en guise d'austérité dans les années à venir.
 
L'Europe est une cochonnerie aussi. En tout cas, dans sa construction actuelle.

 
Le solde commercial n'a rien à voir avec la compétitivité : il signifie juste une épargne insuffisante pour couvrir l'investissement privé et le déficit budgétaire. Le déficit commercial français de 3 ou 4% du Pib s'explique en fait largement par le déficit budgétaire. Supprimez le déficit et les excédents commerciaux apparaîtront.

normal, et ce n'est pas une question de coût du travail comme n'arrêtent pas de le répéter les libs, mais de valeur ajoutée de nos produits, à force de sous-investir dans la R&D et dans l'éducation voilà le résultat, merci la droite, merci les libs (et merci le PS qui ne vaut guère mieux)

La R&D c'est pas dans la mentalité des boîtes françaises qui veulent du rendement et vite

la droite préfère se lancer dans la compétitivité avec les chinois, vive le nivellement par le bas.

et ce n'est pas une spécificité française

et préfèrent rémunérer les actionnaires plutôt qu'investir, c'est aussi une plaie

Pour avoir vu passer des graphiques, dans les PME oui c'en est une (déjà que le tissu des PME est pas super développé )
Les grands groupes sont dans une bonne moyenne.

Je t'assure que les entreprises qui font plus de R&D que chez nous rémunèrent aussi des actionnaires  
Faudrait peut-être aussi se demander si la fiscalité n'est pas un peu responsable de cette vision court-termiste...

   la méssante fiskalité

Ouais enfin la fiscalité française avec son million de niches, son côté usine à gaz, ça serait pas étonnant qu'elle ait des effets à la con non voulus hein.

on parle R&D et ça glisse vers l'impôt, typique de la rhétorique lib, pourquoi ne pas parler fraude fiscale pendant qu'on y est alors, ce sera autant hors sujet

 
C'est marrant comment la crise des dettes souveraines a finit par rendre la gauche consciente du problème de la dette publique. Je me rappelle en 2002 quand je débattais avec des socialo-communistes qui m'affirmaient le plus sérieusement du monde qu'un Etat ne pouvait jamais faire faillite, qu'on pouvait donc continuer à s'endetter à l'infini et qu'on s'en foutait de rembourser ces connards de créanciers exp'oiteurs et Ah ça ira ça ira ça iraaa  
 
Quelques années et pourcentage d'endettement de PIB plus tard, le discours a finalement changé. Les socialos ont reconnu que le problème de la dette publique était effectivement préoccupant mais pour ne pas trop perdre la face, ils accusent maintenant les banques et l'ultra libéralisme. Rien de neuf sous le soleil    
 
 

T'as raison, r'ssert m'en un Dédé !
 

 
Ah ça mon Marcel, j'lai toujours dis !

S'endetter à qui-mieux-mieux me semble tout aussi irresponsable

Ben c'est quand même un peu le but du système...
Qu'est ce k'on en a a pété du moment que ça fé du pognon.  
 
Et y'en  qui croient encore dans ce truc.  
 
Vivement la faillite...
 
 
 

Du moment que ça évite de faire payer des impôts à ceux qui le pourraient,
ça enrichit les riches, sans que les autres râlent trop.

Ou est le problème?

 
Ah oui c'est clair, faudrait arrêter de les rémunérer ces salauds d'actionnaires, comme ça ils auront encore plus envie d'investir    
 
Sinon plus sérieusement, même si tu ne verses pas de dividende ça ne change rien à leur situation puisque les bénéfices sont réinvestis dans la société (qui leur appartient). Avec des dividendes tu as du cash mais ça limite la progression de ton capital, les deux options sont équivalentes (enfin sur le CT, sur le LT la croissance de l'action sera plus forte que la valeur de l'action + les dividendes cumulés si tu réinvesti tout à chaque fois)

 
Tout à fait : les mêmes qui hier critiquaient les critères de Maastricht ou qui reprochaient à Sarkozy son plan de relance trop timoré par rapport à celui d'Obama sont ceux qui aujourd'hui pleurent sur la dépendance à l'égard des prêteurs. Ces vestales keynésiennes de la relance par le déficit découvrent aujourd'hui avec effroi que s'endetter, c'est dépendre de qui vous prête. Ils nous prennent vraiment pour des cons.

non mais vos discours sur la dette ne veulent strictement rien dire    
la dette nippone qui est à 95% nippone n'a rien à voir avec la dette grecque par exemple, donc à quoi bon tirer des leçons sans queue ni tête

tu peux expliciter ? je n'ai pas compris

Je crois que ce qu'il veut dire, c'est que ce que tu ne paies pas en dividendes, c'est de l'argent qui vient augmenter le capital de la boîte, et donc la valeur boursière.
 
Après ça se discute.

ça n'a rien à voir ni pour l'actionnaire ni pour la compagnie, je ne comprends pas ton "ça ne change rien"

C'est en effet beaucoup plus clair que mon explication  

Si la boite ne reverse pas de dividendes, l'actionnaire peut revendre son action et récupérera un montant plus élevé, donc pour lui ça revient au même. Par contre pour la compagnie c'est effectivement différent, mais poil@ parlait des actionnaires.

L'idée c'est d'investir en R&D et non pas garder le cash.
 
Après si l'investissement est bien fichu, ben c'est pareil en théorie.

Donc pour répondre à poil@, vu qu'en cas de bénéfices de l'entreprise l'actionnaire est forcément bénéficiaire (sous forme de dividendes ou de réinvestissements ou les 2), il n'existe malheureusement aucun moyen de le spolier. Il ne reste donc plus qu'à interdire l'actionnariat  

Y a un moyen de mettre tout le monde d'accord:
 
que les seuls actionnaires soient les employés, et/ou  la collectivité....
 
Réquisition.
 

 
Franchement je suis le premier à soutenir ce genre d'initiative mais comme on l'a déjà dit plus haut, ce modèle n'est adapté qu'à certains cas particuliers. Le jour où une coopérative concevra et fabriquera par exemple des processeurs ou des cartes graphiques dernière génération on en reparlera. Sinon plus haut je me plantais évidemment car on peut très bien taxer à mort les dividendes ou les plus values comme on le fait actuellement en France (ce qui a d'ailleurs découragé l'actionnariat populaire, ce qui est quand même paradoxal pour une politique censée être sociale )

C'était bien rigolo le reportage de ce soir sur Envoye Special, les Espadrilles fabriques par des gamines de 14ans au Bangladesh par des machines 100% Françaises, merci qui, merci quoi    
 
Je crois que on est vraiment arrives au bout de la logique voir du delire, et faire mieux ou pire n'est pas, plus possible !

Le modèle allemand n'est pas généralisable mais le modèle français n'est pas tenable : de fait on devrait parler du modèle grec vu que c'est des situations comparables : baisse de compétitivité, bureaucratie et clientélisme financés à crédit sur une dette sans cesse croissante. Il faut regagner de la compétitivité non pas pour devenir le premier pays exportateur (course qui serait certainement vaine) mais seulement pour ne pas sombrer.
 
Et la compétitivité, tu va pas la regagner juste en dépensant de l'argent public (qu'on a d'ailleurs pas) dans la recherche et l'éducation comme le veux la gauche : ça ne suffira pas. Les pays scandinaves qu'on tente ainsi d'imiter ont aussi fait des efforts sur la flexibilité du travail, le financement des systèmes sociaux etc.  
 
Quant à dire que les travailleurs allemands n'ont pas profité des efforts réalisés : c'est peut être vrai pour les travailleurs mais les chômeurs allemands eux en ont bien profité, puisque le chômage est à un niveau bas jamais vu depuis des années.

 
 
Si je te comprends bien la première étape pour régler la crise serait :
 
1ère étape : capturer les vrais riches  

 
 
2e étape : voler les autres riches qui ne sont pas partis

 
 
3e étape : prendre l'argent chez les plus aisés de la classe moyenne

 
 
4e étape : chacun essaye de sauver sa peau!
 

 
C'est juste!    
 
Ca me rappelle ces ultra-libéraux qui étaient persuadés que l’immobilier ne pouvait que monter et que la main invisible régulait le système. On a vu leur tronche au moment des subprimes!  

Tu pourrais me citer des "ultra-libéraux" qui auraient soutenu ça ? Les libéraux sont parmi les rares au contraire à dénoncer l'expansion monétaire qui conduit aux bulles en faussant justement le marché.
Tiens, un exemple de vilain libéral qui anticipe assez bien la crise dès 2006, c'est marrant ça ressemble pas à tes propos : http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw

La dette n'a rien à voir parce que l'économie n'a rien à voir...

oui, dire que la dette c'est bien ou c'est mal sans autre précision n'a aucun sens...
de la même manière il faudrait savoir si les emprunts sont rentables ou pas, si à terme les investissements (ou dépenses) rapportent plus qu'ils ne coûtent, quel est l'intérêt économique ?
faudrait arrêter l'idéologie

c'est pas une histoire d'idéologie justement... la dette c'est fait pour financer des investissements (et pas des dépenses) qui doivent rapporter au moins le coût des intérêts. Ca fait bien longtemps qu'on est plus sur cette ligne là en France donc => fail.
 
C'est simple l'écocomie finalement...  

ah bon ? tu es capable d'évaluer précisément ce que rapportent les services publics au PIB par exemple ?
le problème c'est le rapport recettes/dépenses
(ça ne veut pas dire que je suis contre certaines dépenses)

bien sûr que non...
la seule chose que je suis capable de voir c'est que le déficit étant a minima reconduit chaque année il s'agit majoritairement de financer par la dette des dépenses de fonctionnement qui ne sont donc pas de l'investissement à proprement parler.
Sur les solutions à adopter, je n'ai aucun problème idéologique ni avec la baisse de certaines dépenses (pourquoi, comment, qu'est ce qu'on va y perdre ?) ni avec la hausse des recette (qui, comment ?).

par exemple payer des profs ce n'est pas de l'investissement, ou si techniquement le terme "investissement" te dérange tu ne considères pas que ça rapporte plus que ça n'a coûté ? ouch faudrait tout revoir

typiquement payer les profs ça ne doit pas être financé par la dette... c'est une dépense de fonctionnement d'autant plus récurrente qu'une fois embauchés on les paye pendant les 40 ans suivants.
Si on juge les moyens de l'éducation nationale insuffisants pour atteindre les objectifs de formation de la population, il faut augmenter les recettes pas emprunter sur les marchés [/impression de monnaie par la BdF proof]