Reprise du message précédent :
 
 
Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas le moyen (terrasser le capitalisme quand on est marxiste) mais le but : éliminer la misère et la pauvreté. Et dans ce but, pour moi, aujourd'hui, l'Etat trop omniprésent et inefficace a plus de responsabilité que le marché.
 
Pour ce qui est de la minorité qui voient ses revenus augmenter, sin on réfléchit rationnellement et non idéologiquement, on en identifie les causes :
- certaines personnes ont désormais devant elles un marché mondial, et non plus national : d'où des rémunérations décuplées (stars du foot, du spectacle, des medias, grands patrons
- la demande se tourne plus vers les secteurs exigeant des qualifications pointues (grands avocats, grands médecins, finance, marketing, informatique...) au détriment des professions plus anciennes que l'on a su mécaniser. C'est la théorie classique du déversement : les prix relatifs baissent dans les secteurs mécanisables et augmentent dans les autres.
- la création monétaire explique l'explosion des rémunérations dans la finance.

 
Oui, j'avais publié que tu avais changé de fusil d'épaule entre temps. Dont acte. Eh bien, rendez-vous en 2013.
 
 

 
C'est quand même sans commune mesure en France et en Irlande/Espagne, non ?

Les stats qui trainent çà et là montrent que c'est assez comparable, même si en deçà.

 
Stats d'augmentation des prix ? d'endettement des ménages ? d'exposition des banques ?

 
Pour voir si l'Irlande s'en est mieux remis que la France?
Ce n'est pas du jeu si une vraie gauche arrive au pouvoir en Irlande d'ici là.

 
La vraie gauche est libérale/radicale en économie    

 
La gauche de la gauche si tu préfères.

 
+1 !!
 
les aristos à la lanterne !!  

 
Non, la gauche qui améliore le sort de pauvres et fait reculer la misère, pas celle qui nivelle tout vers le bas (les revenus, l'éducation... )

 
C'est plus original que la référence à Staline pour discréditer la gauche de la gauche.
Si j'ai bien compris, à gauche soit on est ultralibéral, soit on est un buveur de sang? Quelle fine analyse politique!

Le protectionnisme est de retour : au PG, chez les Verts, chez Montebourg, au Fn, dans certains courants de l'UMP. Ca nous promet si c'est appliqué une croissance encore un peu plus faible pour les années 2010 : c'est vrai que 1% par an, c'était trop, on ne savait plus quoi en faire une fois distribuée cette manne en jacuzzy pour nos retraités, en Porsche pour nos ouvriers, et en résidences secondaires pour tous. Il était temps de ralentir...
 
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] -32280229-[NL_Titresdujour]-20110615-[zonea]&ens_id=1314643
 
Il faudrait relire Bastiat et sa Pétition des fabricants de chandelle :  
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3% [...] chandelles
 
 

 
SI (je dis bien SI  car très improbable) l’extrême gauche vient au pouvoir un jour, ce sera une guerre civile (je pari mon bras !)
les riches se battront jusqu’à la mort pour renverser ce régime, une exemple le "SAC"

Footballeurs, mannequins, acteurs, presentateurs tv, mayway il ya du putain de QI de malade dans ce beau monde (liste non exhaustive), non les plus riches ne sont pas les plus intelligents

 
"Les aristos à la lanterne" ? je prends. Et ceux qui font la fine bouche ne sont pas de gauche : car la gauche, c'est l'héritage des Lumières et de la révolution.
 
"La révolution est un bloc" disait le père Clemenceau (un bon vieux républicain radical)

cépabien le protectionisme :
 
1) plus de travail pour les pov nenfants contraints de travailler pour des salaires de misère
2) moins de plus values pour les porcs de la Finance et les porcs du CAC40 qui ne feront plus de profits sur le dos des chtites nenfants esclaves...
 
UMP ou PS c'est un peu comme choisir entre un   et un  

 
Definis intelligence ?
Ils sont les plus intelligents dans les domaine, et plus globalement ils savent comment faire du pognon !
On peut faire du pognon a partir de rien, le principal est d'en faire assez, si on en fait assez cela veut dire que ont est plus intelligent que la masse puisque il lui prends son pognon facilement, donc on l'entubes, donc on est plus intelligent que elle  

Donc tu ne terrasse pas la misère
Je suis d'accord sur ton but, il est très noble mais pour l'instant ton libéralisme ne sert qu'a engraisser une infime minorité de déjà très riche et à réduire le niveau de vie de la classe moyenne....
Ce que tu ne vois pas c'est que si toi tu cherche la fin de la misère, c'est visiblement pas le cas de 99% de l'humanité et surtout de ceux qui dirigent cette économie libérale, donc diminuer l'influence de l'état ne sert qu'a faciliter la possibilité que ces gens ont de s'en mettre plein les fouille. Et comme par hasard ces même personnes sont les premiers défenseurs du libéralisme.

Ne voit tu pas un paradoxe? Ton idéologie très noble, est de vaincre la pauvreté, et pour ça tu pense que le libéralisme est la meilleur solution, mais quand tu regarde la vrai vie, tu vois que justement la majorité des gens qui prônent les forme les plus extrême de libéralisme sont en général
1) les plus riches
2)les plus à même d'exploiter la pauvreté des autres pour s'enrichir encore plus (faire croire au pauvre péquin de banlieue qu'il pourra s'acheter un maison géniale grâce à des produit dérivés pourris)
3) ceux qui en plus profite le plus de la mise en application du libéralisme
Donc ça marche pas en réalité....Le libéralisme ne profite quasiment qu'au riche, surtout en occident, et les riches qui le mettent en place cherchent avant tout leurs profit!
Ton remède miracle à été dévoyé et ne profite qu'au docteur, pas au patient. le libéralisme actuel ne va pas vers la réduction de la pauvreté mais vers la concentration des capitaux et la dévalorisation du travail.
Surtout qu'avec les problèmes écologiques qui arrivent il sera impossible de faire grandir le gâteaux indéfiniment donc il faudra bien partager si tu veux réduire la pauvreté...

 
Tu prends tes gouttes, tu lis autre chose que les pages Economie du Parisien, et tu reviens nous voir ensuite. Ici, c'est sérieux, on discute entre adultes    

 
  Il t'arrives de lire les liens de Zmed? Tout le monde n'a pas ta rigueur et tes connaissances.

 
Non : la pauvreté absolue recule partout dans le monde grâce au libre-échange et au capitalisme. Il y a certes de la pauvreté relative, car des riches par endroits s'enrichissent très vite, mais pas au détriment des pauvres, qui sortent du dénuement. Cette pauvreté relative est en fait de l'inégalité, pas de la pauvreté absolue. Le libéralisme a profité aux plus pauvres en France, si bien que le confort matériel s'est diffusé : appartements plus grands et plus confortables, accès aux biens d'équipement y compris technologiques, accès aux vacances et aux loisirs, réduction du temps de travail, retraite...
 
Pendant des milliers d'années (du néolithique à la Révolution industrielle), le niveau de vie a stagné ou presque : c'était l'économie de pénurie ou de subsistance, ou s'enrichir n'est possible qu'en appauvrissant le voisin (en le pillant par exemple, d'où les guerres, l'esclavage, les rapports féodaux). C'est depuis la mise en place de droits de propriété (enclosures dans l'Angleterre de 1700), le recul des interdits religieux (sur le prêt à intérêt par exemple), la fin de l'arbitraire royal ou féodal que l'économie capitaliste s'est développée et a permis d'élever le niveau de vie de tous, en reculant la contrainte de la rareté. Ce processus se met en place en Chine (d'où la croissance là-bas depuis peu) et on l'espère dans les pays arabes, s'arrête en Côte d'Ivoire (à cause de la guerre civile), n'a jamais existé en Corée du Nord (à cause de régime communiste), s'étend dans la plupart des pays développés (extension des droits de propriété aux routes, aux OGM, aux secteurs anciennement monopoles d'Etat) ou au contraire recule (dans les pays qui mettent des freins aux droits de propriété et à l'échange libre : protectionnisme, taxation des activités économiques, interdiction de certaines activités, monopoles publics et professions protégées, prix bloqués à la hausse ou à la baisse, etc).  

Un es définitivement endoctriné on peu rien faire
Logement plus grand?  
Le capitalisme qui nous sort du néolitique?    (c'est pas l'évolution technologique par contre, non rien à voir )
Bref le libéralisme à inventé le feu quoi...
En plus tout est dans la dose, un peu de capitalisme et de libéralisme marche très bien je ne vais pas le nier, je suis pas tout communiste, mais c'est pas pour ça que beaucoup marche mieux...  
Surtout que encore une fois les temps changes, on est plus en 1800, et on est pas en chine. La surpopulation, les problème écologiques etc... tout ça tu peux pas l'ignorer et dire "faisons comme en 1900"

 
(Re)lis Marx.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/c [...] -AP-FR.PDF
 
En mars 2011, les entrées de commandes dans l’industrie ont reculées de 1,8% dans la Zone Euro et de 1,9% dans l'ensemble de l'Union Européenne mais ont augmentées de respectivement 14,1 et 11,3% sur un an.
En Irlande la baisse sur un mois est de 13% et sur un an il s'agit également d'une baisse, bien que plus limitée, de 6,6%.

Je vais t'inviter à boire un verre, je te tue et te pique ton fric, tu as un bien belle idée de la societe  
 
Faire du fric     , elle fait rever ta vie

Sur la taille des logements : de 1997 à 2006, on est passé de 22 à 26 m2 par personne. http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] T13B5BApFA

Quant au progrès technique, il ne tombe pas du ciel : il dépend aussi des droits de propriété, de l'Etat de droit et du niveau de vie qui permet de diffuser la connaissance. Avant la révolution industrielle, aucun intérêt à innover, puisque la découverte que je ferai profitera à mon voisin qui n'a pas innové. Le progrès, c'est alors un peu le hasard. Et c'est pourquoi les innovations en Chine sont alors plus nombreuses (poudre, boussole...), car la population chinoise est un peu plus nombreuse qu'en Europe.

Les droits de propriété ont un effet fulgurant sur les découvertes. L'exemple des enclosures au XVIIIè est parlant : rapidement, dès qu'on abandonne les champs communaux pour des clôtures privées, le processus de sélection des espèces apparaît, le poids moyen et le rendement des vaches augmente, etc. Sur le marché de Londres, le poids moyen des vaches passe de 185 kg en 1710 à 400 kg en 1795. De nouvelles techniques agricoles permettent de se passer de l'assolement triennal, etc. C'est très naïf de penser que le rythme du progrès technique est indépendant du système économique en place.

J'ai jamais dis ça, je t'assure que je connais l’importance du pognon dans la recherche
Mais il est naif de dire le contraire (que le progrès économique est indépendant de la technologie), c'est un échange...  

Il est décuplé par le libre-échange, les droits de propriété (voir les biotechnologies, qui illustrent bien ce lien entre droits de propriété et découvertes) et le capitalisme : il y a eu plus de découvertes depuis 1945 que du néolithique jusqu'à 1945. Et ces découvertes ont eu lieu en grande partie aux EU (voir liste des Nobel), en Europe, etc. Si c'était déconnecté du système économique, pourquoi l"Afrique, Cuba, le Moyen-Orient (ils ont du pognon eux aussi grâce à la rente pétrolière) ne sont pas des moteurs de la recherche scientifique ? si c'était dû au hasard, les pays pauvres, plus nombreux démographiquement auraient dû être des foyers prodigieux d'innovation. Ce n'est pas le cas.

On peut ensuite comme tu le fais couper la poire en deux : ce n'est pas une attitude scientifique. L'attitude scientifique est de considérer que de -5000 à 1500, le progrès est faible, marginal, dû au hasard et qu'il est inhibé par l'Etat et la morale religieuse. Depuis, le progrès connaît une expansion exponentielle : l'homme n'a pourtant pas changé, dans sa génétique, sa capacité cérébrale ou ses pulsions (l'envie, la compassion, la jalousie, ... sont déjà décrites par la littérature de l'antiquité). La seule chose qui ait changé, c'est le système économique : libre-échange, extension des droits de propriété, recul des interdits religieux, accumulation du capital permise par le recul de l'arbitraire royal et la montée en puissance de l'Etat de droit (habeas corpus, révolution américaine et française...)

Je rapelle que le capitalisme libéral est tout aussi efficace pour développer des pays sous développés,  
que pour sous développer les pays développés.
 
Le but de ce système, c'est que les plus riches/malins/chanceux fassent un max de pognon.
 
Si ça colle avec l'intérêt général, tant mieux, (cas des pays sous développés, quoique...)
sinon, ben tan pi.
 
Facile à expliquer:
 
Quant y a rien, favoriser l'initiative privée, ça créé un bouillonnement favorable au développement (puisqu'avant y avait rien)
Dans un système avec une certaine organisation sociale (comme ça l'était chez nous, vers les années 70), ça fout le bordel, et retour vers le néant (nous sommes maintenant sur cette voie)

Sauf que
1) tu simplifie à l’extrême...c'est limite du troll
2) tu considère que le progrès doit être linéaire.
Pour une révolution scientifique il faut bcp de petite chose qui finissent par s'agglomérer. De plus les connaissance n'ont pas fait que stagné depuis le néolithique, il y a eu une masse énorme de connaissance découverte par les grec, pas à cause du capitalisme mais  à cause d'un autre système économique (l'esclavage) et de la philosophie de l'époque. Ces connaissance ont été perdu, puis retrouvé, puis reperdu etc... c'est très très loin d'être aussi simple que tu le dis.
Regarde des bouquins d'histoire des science.

L'est marrant limonaire.

Comment peut on être à la fois aussi culturé ( ), et limité dans ses raisonnements.

On dirait un porte parole de l'UMP.

 
C'est si simpliste et caricatural que tu aurais pu t'en passer.

 
Ah bon, il y aurait donc eu progrès technique significatif depuis le néolithique et pourtant :
- la population a stagné jusqu'en 1500 : http://economiedurable.over-blog.c [...] 28551.html
- le Pib/habitant a stagné : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichi [...] 03_A.D.png
 
Etonnant : on en apprend tous les jours ici...
 
(Quant à la caricature, je la laisse à celui qui pense que parce qu'un dirigeant à l'étiquette communiste accède au pouvoir au sein d'un pays membre de l'Ue et donc soumis aux traités européens, le pays cesse brutalement d'avoir une économie libérale).

Du topic immo :

 
http://www.france24.com/fr/2011061 [...] on-banque#

 
La phrase que je cite n'affirme pas que cela.
Tu essaies de l'expliquer de manière simpliste.
 

 
Quand on aperçoit en même temps un renforcement du rôle de l'État, une gestion progressiste de la crise, et le soutien de partis comme le PCF, on peut se dire que la politique économique menée est assez loin de l'ultra-libéralisme.

 
De touts façons, une mauvaise politique monétaire en amont qui crée une bulle entraîne toujours l'accumulation de fausses créances, çàd de créances qui ne valent rien, au regard de leur montant nominal. La bêtise a été commise par les banques centrales il y a plusieurs années : il est illusoire de penser que cela n'aura aucune conséquence et qu'une politique économique miracle pourrait nous sauver. Les Grecs, les Espagnols, les Portugais, les Irlandais le découvrent. Mais les banques françaises qui ont aussi dans leur PTF des "fausses créances" aussi. Une expansion artificielle (une bulle) se paie toujours : récession, chômage, ruine des épargnants, déflation, coupe dans les dépenses publiques, baisse du niveau de vie, etc. Et il n'existe pas de politique miracle pour l'éviter. C'est un mauvais (très mauvais pour certains) moment à passer. Il faut juste souhaiter qu'on en tire les leçons pour ne plus recommencer à manipuler le taux d'intérêt comme si c'était un jouet dans les mains des grands de ce monde.  
 
Mais hélas, on n'en prend pas le chemin...

 
Avec toujours une absence de Smic et un IS à 10%. Si ça c'est du progressisme, j'achète ! Bref, même si Chypre est un peu moins libérale dpuis l'arrivée des communistes, elle partait d'un statut de paradis fiscal, si bien que ce n'est pas 8 ans de programme sociale-démocrate qui va en faire un pays plus libéral que la Grèce, loin s'en faut. D'autant que les règles de l'UE empêchent de faire une politique totalement anti-libérale (marché unique, etc
 
Quant au progrès technique, le problème est que tu réponds en deux lignes, de façon un peu ambiguë, alors que je m'expose sur plusieurs paragraphes. C'est du coup assez difficile de savoir ce que tu penses et tu as beau jeu ensuite de dire que tu n'as pas dit ce qu'on voulait te faire dire, vu que tu l'as dit, mais sans vraiment le dire, puisque tu ne l'as dit qu'en utilisant deux mots. Bref, tu fais ton Loosha : ça rend la conversation très pénible.  
 
Ca m'intéresse assez peu, du coup...  

 



 
Globalement, la situation française est très comparable aux autres pays à bulle, la seule différence est que nous avons gavé la bulle de subventions publiques pour la maintenir gonflée un peu plus longtemps que les autres (Robien / Scellier, crédit d'impôts, PTZ, etc...), ce qui est une connerie monumentale de l'Etat et de ses dirigeants.
 
Quand le marché est plus efficient que la puissance publique, laisser faire le marché.

 
Je prends note : j'avais déjà vu en fait ces graphiques postés par je ne sais qui... La bulle en France (que je ne nie pas, bien au contraire !) est donc aussi forte qu'aux EU. Mais quid de l'Irlande et de l'Espagne, les plus touchées en Europe ? c'est la même ampleur ?
 
 

Tu ne serais pas un peu partial dans ta vision des choses? Le progrès technique, comme le réchauffement climatique, sont étrangement corrélés à la disparition des pirates: les pirates sont donc la cause de l'obscurantisme et les garants de la température sur Terre.
 
Ne crois tu pas, par exemple, que les progrès techniques nécéssitent des ressources pour être réalisés? Et que le progrès technique est un bien supérieur, qui fait que les hommes se sont préoccupé d'innover quand ils avaient à manger?
 
Que par ailleurs, ce qui a permis de dégager des ressources pour "progresser" de façon exponentielle depuis 1945, c'est l'augmentation colossale de la productivité agricole, qui a dégagé plus de la moitié du temps des individus à l'échelle du pays?
 
Et que cette progression de la productivité est essentiellement due à la mécanisation de l'agriculture, c'est à dire à la substitution de consommation de ressources fossiles au travail humain et animal?
 
Et que peut-être que le stock d'énergie fossile n'a jamais été aussi faible , et qu'il faudra un jour se préoccuper de comment maintenir cette productivité? (Oups, je dérive).

Espagne:  

Irlande:  

 
Globalement, depuis 2000, c'est +ou- +100% par rapport aux revenus / à l'inflation.