[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Reprise du message précédent :

Terminatux a écrit :

Je note tout ça pour dans un an.

Pourquoi attendre un an : dès maintenant, la situation irlandaise est meilleure...

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doriany

poilagratter a écrit :

C'est qu'il préfère emprunter et payer des intérêts aux riches, plutôt que de les taxer pour équilibrer le budget.

Tu as raison, privatisons le secteur public et ne confions à l'Etat que les fonctions régaliennes, ça devrait résoudre le problème. Il est décidémment trop piètre gestionnaire pour qu'on le laisse ainsi se massacrer lui-même

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Message édité par doriany le 15-06-2011 à 11:53:54

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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

Profil supprimé

limonaire a écrit :

Non, pas +1.

On laisse entendre que la fraude fiscale était en Grèce le jeu des riches : or, il était largement pratiqué par toutes les couches de la société, à tel point que l'économie informelle, non déclarée, représente sans doute 25% du Pib. De même beaucoup de familles grecques ont profité du clientélisme local pour faire embaucher un de leurs membres dans la fonction publique, et y occuper de emplois à la productivité faible.

Qui triche pas ? Tu peux me dire quel le montant de l’économie souterraine en France ? Le travail au noir, les ouvriers et autres employés non déclarés ou déclarés a mi temps lorsqu'ils font du temps plein, ceux payé 1500€ mais déclaré au smic, la fraude des entreprises, etc... C'est énorme.

La fraude fiscal Grec est un faux problème pour masquer les vrais !!! Celles des dettes illégitimes faites par les gouvernements grecs. l’Allemagne adorait vendre a crédit aux grecs tout est n'importe quoi , a commencer par de l'armement et des sous marins qui penchent a gauche, la France aussi... A cette époque on vantait l’économie grec, est on souciait absolument pas de cette économie parallèle pourtant connu. Va voir en Italie, l’économie parallèle y est au moins aussi importante qu'en Grèce, voir plus. Tu en entends parler ?

Attend que les italiens soit aussi dans le collimateur et tu va voir sortir toutes les fraudes économiques et financières du pays. Faudra bien justifier l’acharnement des financiers et autre FMI sur le peuple . Mais a aucun moment on parlera de la faillite du système, du délire des états d'avoir abandonnés leur souveraineté monétaire pour aller emprunter sur les marchés, etc...

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Message édité par Profil supprimé le 15-06-2011 à 11:54:05

Terminatux

Communiste

limonaire a écrit :

Pourquoi attendre un an : dès maintenant, la situation irlandaise est meilleure...

http://stats.oecd.org/Index.aspx?lang=fr (Statistiques générales > Indicateurs économiques clés à court-terme)
http://stats.oecd.org/Index.aspx?lang=fr (Marché du travail > Statistiques sur le marché du travail (PIE) > Enquête sur la population active (PIE) > Enquête sur la population active (PIE))

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Message édité par Terminatux le 15-06-2011 à 11:57:00

Profil supprimé

limonaire a écrit :

Pourquoi attendre un an : dès maintenant, la situation irlandaise est meilleure...

[:bledi51]

C'est pas parce que les medias n'en parle plus que cela va mieux

Citation :

L’Irlande vers le naufrage

Le gouvernement irlandais est bien parti pour devoir assumer une dette de près de 250 milliards d’euros en 2014. Le spectre d’une faillite nationale durable et chaotique se précise, prédit l'économiste irlandais Morgan Kelly.

L’Irlande est menacée de ruine économique. Six mois après le renflouement de 85 milliards d’euros orchestré par l’UE et le FMI, alors que la dette publique irlandaise se retrouve classée à peine un cran au-dessus du néant et que la ruée sur les banques irlandaises commence à menacer les comptes privés, on pourrait croire que l’opération de sauvetage déclenchée en novembre dernier a déjà lamentablement échoué. Au contraire, du moins du point de vue de ses architectes de la BCE, elle a connu un succès retentissant.

Il y a une chose que vous devez comprendre à propos du renflouement irlandais. Il n’avait pas pour but de redresser suffisamment les finances du pays pour que le gouvernement puisse recommencer à emprunter sur les marchés obligataires à des taux raisonnables. Pour la plupart des gens, c’est ça, théoriquement, un renflouement.

Au lieu de cela, le renflouement irlandais n’avait qu’un seul objectif, c’était de faire peur aux Espagnols pour qu’ils rentrent dans le rang, en démontrant de façon frappante que les sauvetages de l’UE ne sont pas pour les timorés. Et jusqu’à preuve du contraire, le plan de la BCE a fonctionné. Ayant le choix entre finir pieds et poings liés comme l’Irlande — objet de la dérision internationale, contrainte de payer des taux exorbitants sur les fonds du renflouement tandis que ses ministres rendent des compte à un maître de conférence hongrois — et s’amender, ils ont évidemment choisi cette dernière solution.

Une dette de 120 000 euros par salarié

Mais pourquoi était-il nécessaire, ou du moins opportun, pour l’UE d’imposer un effondrement économique à l’Irlande afin d’effrayer l’Espagne ? La réponse tient à un défaut fondamental, et potentiellement mortel, dans la conception de la zone euro : elle ne dispose d’aucun moyen de faire face à de grandes banques insolvables.

Du temps où l’euro était en projet, vers le milieu des années 90, il ne serait venu à l’esprit de personne que des banques prudentes et robustes comme AIB ou la Banque d’Irlande, dirigées par d’anciens rugbymen un peu lents, pourraient un jour emprunter des dizaines de milliards à l’étranger, puis tout perdre sur des prêts immobiliers louches.

Si le naufrage n’avait concerné que les banques irlandaises, il aurait été possible de concocter un vague plan de sauvetage. Or, d’aucuns soupçonnent encore les banques espagnoles — qui ont accouché d’une bulle immobilière presque aussi boursouflée que celle de l’Irlande, mais au sein de la neuvième économie de la planète — de dissimuler des pertes aussi énormes que celles qui ont fait sombrer leurs homologues celtes.

Fait unique au monde, la Banque Centrale Européenne ne s’appuie sur aucun gouvernement capable de lever des impôts. Pour sauver un système bancaire aussi étendu que celui de l’Espagne, il faudrait que des pays d’Europe engagent des ressources massives dans un Fonds Monétaire Européen : une idée si complexe sur le plan politique, et si coûteuse sur le plan financier qu’elle ne sera envisagée qu’en dernier recours, pour éviter l’effondrement de la zone euro. Pour la BCE, il est plus simple aujourd’hui de croiser les doigts en espérant que l’Espagne s’en tirera toute seule, aiguillonnée par l’Irlande, dont on a fait un exemple.

L’insolvabilité irlandaise est désormais moins une question d’économie que d’arithmétique. Si tout se passe comme prévu, ce qui est d’ailleurs toujours le cas, la dette publique irlandaise atteindra les 250 milliards d’euros, mais ces différences sont sans importance. D’une façon ou d’une autre, on parle d’une dette publique supérieure à 120 000 euros par salarié, soit 60 % plus élevée que le PIB.

D’après les règles empiriques des économistes, quand la dette publique dépasse le revenu national, une petite économie est menacée de défaut de paiement (les grandes économies, comme le Japon, peuvent aller beaucoup plus loin). L’Irlande est tellement dans le rouge que des modifications de détail dans les termes du renflouement ne feront aucune différence : nous allons boire la tasse.

Satisfaite, la BCE a prêté à l’Irlande l’argent nécessaire au remboursement des banques qui avaient prêté à l’Anglo et à la Nationwide. Elle se retrouve maintenant dans une situation où, par conséquent, les banques qui ont prêté au gouvernement irlandais risquent de perdre l’essentiel de leur argent. Autrement dit, la crise bancaire irlandaise s’inscrit dorénavant dans une crise de la dette souveraine européenne plus générale.

L'Irlande ou la version européenne de Porto Rico

Face à la paralysie politique dans l’UE, et avec une Banque Centrale Européenne qui estime avoir avant tout pour mission d’apaiser les rédactions de la presse allemande à scandales, il est plus que probable que du fait de la crise de la dette européenne, d’ici un ou deux ans, le temps que les banques françaises et allemandes reconstituent leurs réserves amoindries, les économies insolvables soient contraintes à la faillite sous une forme ou sous une autre.

Ne nous y trompons pas : si, dans des pays comme la Grèce ou l’Argentine, il est presque normal que le gouvernement soit en défaut de paiement, pour un pays comme l’Irlande, qui tirait parti de sa réputation de havre de sécurité financier, une faillite serait une catastrophe. Les faillites souveraines durent des années, les créanciers s’abstenant jusqu’à ce qu’ils soient sûrs d’obtenir de meilleures conditions, ou revendant leurs créances à ce que l’on appelle des fonds vautours, qui s’engagent dans des procédures interminables à l’étranger pour faire saisir des actifs nationaux comme les avions. Ces fonds d’investissement spécialisés n’ont qu’un but, extorquer de l’argent contre la promesse de ne plus nuire aux Etats concernés.

Pire encore, une faillite ne permettra en rien de redresser les finances de l’Irlande. Compte tenu des autres engagements de l’Etat irlandais (vis-à-vis des banques, de la National Asset Management Agency [NAMA structure publique de défaisance de l'Etat irlandais, chargée de racheter les actifs toxiques des banques], de l’UE, de la BCE et du FMI), pour qu’une faillite ramène la dette publique à un niveau gérable, il faudra plus ou moins éliminer les titulaires d’obligations régulières. Malheureusement, les obligations en question sont pour la plupart entre les mains de banques et d’assureurs irlandais.

En d’autres termes, nous nous sommes embarqués dans un jeu futile de passe à dix : l’insolvabilité a d’abord été transmise des banques à l’Etat irlandais, puis de nouveau de l’Etat aux banques et aux compagnies d’assurance. Il est probable que l’Irlande finira comme une sorte de protectorat de l’UE, version européenne de Porto Rico.

Et si nous ne voulions pas nous laisser entrainer sur la pente actuelle et dégringoler vers une faillite commanditée par la BCE et une ruine nationale inexorable, pouvons-nous y faire quelque chose ? Il nous reste un moyen d’en sortir. Un moyen qui n’est pas sans douleur, mais qui nous ferait quand même moins mal que ce que l’Europe est en train de nous préparer.

Que l'Irlande refuse le plan de sauvetage, c'est une question de vie ou de mort nationale. Et cela exige deux choses du gouvernement : qu'il se désengage des établissements bancaires, et qu'il remette son budget à l'équilibre immédiatement. Les banques, d'abord. Si la BCE ne veut pas sauver les banques irlandaises, elle ne peut pas non plus les laisser aller à la faillite et provoquer une vague de panique qui s'emparerait de toute l'Europe.
S'arracher aux griffes d'institutions malfaisantes

L'Irlande a intérêt à se retirer du système bancaire en rendant aux établissements bancaires les actifs rachetés par la NAMA et en reprenant ses billets à ordre aux banques. La BCE découvrira alors cette vérité économique fondamentale qui veut que, si vous prêtez 160 milliards d'euros à des banques insolvables soutenues par un Etat insolvable, vous n'êtes plus un créancier : vous devenez le propriétaire. La Banque centrale européenne pourra à terme prendre une gomme et, là où figurait le terme "Prêt d'urgence" dans les comptes des banques irlandaises, effacer et écrire “Capitaux” à la place. Et quand elle le fera, ce sera son problème à elle, pas le nôtre.

D'un seul coup, l'Etat irlandais diminuerait ainsi sa dette de moitié pour revenir à la somme plus vivable de 110 milliards d'euros. La BCE n'aura aucun moyen de sanction contre les banques irlandaises, à moins de vouloir déclencher une panique catastrophique en Espagne et dans le reste de l'Europe. Pour l'Europe, la seule réaction possible serait de couper ses financements à l'Irlande.

D'où le deuxième volet d'action pour la survie national : ramener le budget national à l'équilibre, et sans délai. Ramener les emprunts de l'Etat à zéro immédiatement n'est certes pas sans douleur, mais c'est le seul moyen de nous défaire de ces requins du crédit qui entendent nous punir pour l'exemple.

En équilibrant sans délai notre budget, nous montrons que les problèmes de l'Irlande sont dus presque exclusivement aux activités de six banques privées et, du même coup, nous nous arrachons aux griffes de ces institutions malfaisantes. Qui plus est, cette mesure envoie au reste du monde le message que l'Irlande (qui a montré il y a vingt ans comment un petit pays pouvait se sortir de la pauvreté grâce à l'énergie et travail de ses habitants, mais est tombée depuis aux mains de voleurs et de quelques politicards qui sont leurs sbires) est de retour et n'a aucune envie de plaisanter.

Evidemment, nous savons tous que rien de tout cela ne se produira. Le monde politique irlandais a trop pris l'habitude de recevoir des récompenses de Bruxelles pour se mettre à attaquer l'UE, même lorsqu'il s'agit d'une question de vie ou de mort du pays. Il est plus facile de se laisser conduire les yeux bandés, en attendant qu'on nous passe la corde au cou et qu'on ouvre sous nos pieds la trappe de la faillite.

http://www.presseurop.eu/en/node/659011

Message édité par Profil supprimé le 15-06-2011 à 12:04:47

poilagratter

doriany a écrit :

Tu confonds l'Etat et le gouvernement.

Un peu comme la voiture et son chauffeur.

Mais c'est peut etre voulu...

Message cité 2 fois

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

doriany

poilagratter a écrit :

Tu confonds l'Etat et le gouvernement.

Un peu comme la voiture et son chauffeur.

Mais c'est peut etre voulu...

Oui, mais vu que c'est le gouvernement qui le pilote...

Message cité 1 fois
Message édité par doriany le 15-06-2011 à 12:21:42

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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

Terminatux

Communiste

On parie qu'en 2011 le taux de privation matérielle sera passé au-dessus des 20%?

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 0&plugin=1

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 15-06-2011 à 12:23:54

poilagratter

doriany a écrit :

Oui, mais vu que c'est le gouvernement qui le pilote...

Et la politique choisie par le gvt, qu'elle soit à tendance sociale ou libérale est sans importance, c'est ça?
Que ce soit Sarkosy, Mélenchon ou Le Pen aux manettes, c'est tout pareil. Trop fort.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 15-06-2011 à 12:26:41

zad38

poilagratter a écrit :

Tu confonds l'Etat et le gouvernement.

Un peu comme la voiture et son chauffeur.

Mais c'est peut etre voulu...

Et quand presque tous les chauffeurs se plantent avec en blessant les passagers avec eux, il serait temps de remettre un peu en question le concept de la bagnole non ?

Message cité 1 fois
Message édité par zad38 le 15-06-2011 à 12:27:47

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doriany

poilagratter a écrit :

Et la politique choisie par le gvt, qu'elle soit à tendance sociale ou libérale est sans importance, c'est ça?
Que ce soit Sarkosy, Mélenchon ou Le Pen aux manettes, c'est tout pareil. Trop fort.

Non, ça prouve juste qu'on ne peut pas faire confiance à un gouvernement, de droite comme de gauche (que je sache, la gauche n'est pas en reste concernant les déficits) pour s'occuper des questions économiques. D'où ma remise en question d'une politique de type étatiste.

EDIT : Etant donné que tu rejette la politique de Sarcozy, tu devrais comprendre que tout président ou gouvernement au pouvoir et n'ayant pas les mêmes convictions que toi ne t'apportera pas satisfaction. Par conséquent, vu que ça risque de se produire un certain nombre de fois (au moins 1 fois sur 2 statistiquement), ça devrait t'éclairer d'avantage sur la nécessité de libéraliser l'économie, pour laisser à chacun le choix de son mode de vie, quelque soit la couleur politique des dirigeants en place.

Message cité 2 fois
Message édité par doriany le 15-06-2011 à 12:35:18

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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

poilagratter

zad38 a écrit :

Et quand presque tous les chauffeurs se plantent avec en blessant les passagers avec eux, il serait temps de remettre un peu en question le concept de la bagnole non ?

Ah oui, il faut bien sur revoir certaines institutions, pour éviter certaines dérives oligarchiques de l'état. :jap:

poilagratter

doriany a écrit :

Tandis que des intérêts privés seront mieux placés pour défendre l'intérêt général. :pt1cable:

Décidément tu es trop balèze.

(je rappelle que la gauche, la vraie, n'a jamais gouverné, puisque les socialistes se couchent devant les intérêts des plus puissants)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 15-06-2011 à 12:33:10

vandepj0

doriany a écrit :

Tu as raison, laissons à des acteurs qui ne sont responsables qu'à hauteur de leur capital social et dont l'objet est de maximiser leurs profits la gestion des infrastructures monopolistiques par essence et des biens communs (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trag% [...] ns_communs).

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

L'Italie a le même problème, et cela fait des années, voire des décennies, qu'on en parle :
-une économie informelle très développée (sans même parler de la mafia)
- un Etat inefficace
- l'Italie du Sud ne forme pas avec le reste de la zone euro une zone monétaire optimale.

Quant à la Grèce, elle a effectivement un budget militaire élevé : 4% du Pib, ce qui n'a rien à voir avec le libéralisme, tu en conviendras. Elle pourrait peut-être commencé par en couper un quart. Et je ne sais pas d'où tu sais que tout le monde économique s'extasiait sur la Grèce : ça n'a jamais été le cas. Elle a été admis en 1981 dans l'Europe sur des critères politiques et symboliques, certainement pas économiques. De même pour son entrée dans la zone euro : l'Allemagne y était opposée dans les années 90. Bref, ne réécrivons pas l'histoire.

Le fait est qu'il y aune mauvaise gouvernance grecque, çàd une mauvaise gestion de l'Etat grec : preuve s'il en est que l'Etat n'est pas en soi le chevalier blanc vertueux qui résout tous les problèmes et donc les actions sont toujours bonnes. Ces problèmes de "défaillances de l'Etat" ont été très bien analysés par des économistes de l'école de Virginie (Public choice).

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doriany

poilagratter a écrit :

Heu non, les intérets privés (dont les tiens font partis) sont mieux placés pour se défendre eux-même

EDIT : De toutes façons à t'écouter la vraie gauche n'existe pas, ce n'est qu'une chimère sortie de ton imagination

Message cité 2 fois
Message édité par doriany le 15-06-2011 à 12:37:54

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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Terminatux a écrit :

Elle empire moins, nuance!
Production industrielle en février : -2%
Production industrielle en mars : -1%
Consommation finale privée au troisième trimestre de 2010 : -0,5%
Consommation finale privée au quatrième trimestre de 2010 : -0,4%
Indice de l'emploi au quatrième trimestre 2010 : 93,4 soit -1,5 point par rapport au troisième trimestre.

http://stats.oecd.org/Index.aspx?lang=fr (Statistiques générales > Indicateurs économiques clés à court-terme)
http://stats.oecd.org/Index.aspx?lang=fr (Marché du travail > Statistiques sur le marché du travail (PIE) > Enquête sur la population active (PIE) > Enquête sur la population active (PIE))

Donc, c'est mieux que la Grèce dès aujourd'hui et pas dans un an, ce qui était l'objet de la question. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.

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poilagratter

doriany a écrit :

Heu non, les intérets privés les plus puissants sont mieux placés pour se défendre eux-même, au dépend de l'intérêt général, et donc des plus faibles.

Soyons précis.

Message cité 1 fois

poilagratter

doriany a écrit :

EDIT : De toutes façons à t'écouter la vraie gauche n'existe pas, ce n'est qu'une chimère sortie de ton imagination

:non: Elle s'apparente aujourd'hui au Front de Gauche, EELV, NPA et LO.

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Terminatux a écrit :

On parie qu'en 2011 le taux de privation matérielle sera passé au-dessus des 20%?

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 0&plugin=1

Qu'une bulle qui éclate entraîne ensuite une récession qui accroît temporairement chômage et pauvreté, c'est l'évidence. Et on n'y peut rien. Mais cela ne condamne en rien le libéralisme, sauf à prouver que le libéralisme est à l'origine de la bulle.

Pour les libéraux, c'est la mauvaise politique monétaire qui est à l'origine de la bulle.
Ensuite, une fois celle-ci déclenchée, il ne peut y avoir que des effets négatifs qu'aucune politique économique ne peut éviter.

Terminatux

Communiste

doriany a écrit :

Dette publique de Chypre en 2001 : 60,7%
Dette publique de Chypre en 2008 : 48,3%
En 2001, le président de l'Assemblée élu est communiste (Dimitris Christofias de l'AKEL), en 2008, alors que ce même Christofias accède à la présidence de la République, la dette publique a été réduite.
La croissance a été satisfaisante sur cette période et le pays a moins souffert de la crise que la plupart des pays européens.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 5&plugin=1
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 0&plugin=1

limonaire a écrit :

Donc, c'est mieux que la Grèce dès aujourd'hui et pas dans un an, ce qui était l'objet de la question. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.

Depuis quand suis-je censé soutenir la politique d’austérité de la Grèce?
Les saignées ultra-libérales je te laisse les encourager mais ne raconte pas de salade.

limonaire a écrit :

Pour les libéraux, c'est la mauvaise politique monétaire qui est à l'origine de la bulle.
Ensuite, une fois celle-ci déclenchée, il ne peut y avoir que des effets négatifs qu'aucune politique économique ne peut éviter.

Ça remet en cause les soi-disant mérites du modèle irlandais puisque la croissance irlandaise s'est déroulée dans un contexte de bulle.

Message cité 2 fois
Message édité par Terminatux le 15-06-2011 à 12:45:29

Profil supprimé

limonaire a écrit :

Tu pointes un vrai problème, celui de la démocratie. L'etat n'est pas le problème, l'oligarchie par contre... ET nous sommes dans des oligarchies !!!

Message cité 2 fois

doriany

poilagratter a écrit :

Soyons précis.

Pourquoi un intérêt, d'un fort ou d'un faible, serait forcément en contradiction avec celui des autres ?
Et sinon, c'est quoi l'intérêt général ?

Message cité 1 fois

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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Terminatux a écrit :

Parce que c'est un pays plus libéral que la Grèce : 17è mondial au classement des libertés économiques de l'Héritage index, contre 88è pour la Grèce ( http://www.heritage.org/index/ranking ). Chypre n'a pas de Smic, est plus ou moins un paradis fiscal, a arrêté en 2010 de recruter des fonctionnaires ce qui n'est pas le cas en Grèce, a contenu sa dette publique, etc. Pas exactement des mesures communistes. Dès lors, il n'est guère surprenant que les résultats soient meilleurs.

Merci encore d'apporter de l'eau à notre moulin

Message cité 1 fois

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Terminatux a écrit :

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 5&plugin=1
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 0&plugin=1

Terminatux a écrit :

Depuis quand suis-je censé soutenir la politique d’austérité de la Grèce?
Les saignées ultra-libérales je te laisse les encourager mais ne raconte pas de salade.

Terminatux a écrit :

Ça remet en cause les soi-disant mérites du modèle irlandais puisque la croissance irlandaise s'est déroulée dans un contexte de bulle.

1) Pour la Grèce, tu manques vraiment de rigueur dans le raisonnement, ce qui rend les discussions difficiles avec toi. Tu me dis que le miracle irlandais explose. Je réponds que les Irlandais malgré tout s'en tireront mieux que les Grecs. Tu me réponds "je quote", pour bien signifier que je me trompe et que donc, les Grecs s'en tireront mieux. Et tu me présentes des chiffres où tu reconnais toi même que ça "empire moins" qu'en Grèce, ce qui est excatement la définition de "s"en sortir mieux". Comme tu ne veux pas reconnaître tes torts, tu bottes ne touches en disant : les Grecs s'en sortent moins bien, mais à cause d'une mauvaise politique qu'on leur impose. Peut-être : mais ce n'était pas la question. Sois un peu rigoureux, bon sang, sinon toute discussion est impossible : admets que tu avais dit une bêtise. Et apprends aussi à donner aux mots un sens précis.

2) Non, la bulle, c'est la Fed et la BCE, pas le "modèle irlandais"

Message cité 1 fois
Message édité par limonaire le 15-06-2011 à 12:55:56

poilagratter

doriany a écrit :

Pourquoi un intérêt, d'un fort ou d'un faible, serait forcément en contradiction avec celui des autres ?
Et sinon, c'est quoi l'intérêt général ?

Celui qui possède beaucoup, ou qui a du fric, est en position de force par rapport à celui qui n'en a pas.

Il peut donc tout exiger de lui (travailler pour pas cher, monopoliser les ressources, etc. etc., et ne s'en prive jamais)

L'intérêt général, c'est investir sur le long terme dans les biens communs ou leur sauvegarde.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 15-06-2011 à 12:50:04

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Il est très difficile pour un Etat de ne pas devenir une oligarchie. Ou alors il faut un Etat peu interventionniste (qui connaît le président suisse ?) : mais un Etat qui dirige, subventionne, nomme devient un enjeu de pouvoir tel que la dérive oligarchique est inévitable.

python

Terminatux a écrit :

Elle empire moins, nuance!

Cette langue de bois... digne d'un politiicien.

Note au passage que j'adore la réthorique de Betcour... sur la même page

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$ cat /etc/debian_version jessie/sid

Profil supprimé

pauvres Grecques :sweat:

doriany

poilagratter a écrit :

Si la faiblesse du pauvre dépend directement de la force du riche, ça signifie que si le riche n'existait pas, le pauvre ne serait pas en position de faiblesse ? Ben alors dans ce cas, pourquoi choisit-il de travailler pour lui ?

Message cité 3 fois

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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

Profil supprimé

doriany a écrit :

pacqu'il n'a pas le choix, comme un esclave des temps modernes ?

Message cité 1 fois

python

doriany a écrit :

la situation n'existerait tout simplement pas, il n'y aurait ni riche ni pauvre. [:hotshot 2 le retour]

Message cité 1 fois

doriany

Mais en quoi l'existence du riche lui est néfaste, puisqu'il a justement besoin de lui pour travailler ?

Message cité 1 fois

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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

poilagratter

doriany a écrit :

Passque le pauvre ne dispose pas des ressources matérielles et financières que le riche a entassées.

Pour avoir seulement des miettes de ces ressources (aussi faibles soient elles), il est obligé de se plier aux désirs du riche. C'est vrai partout. Ou alors le pauvre reste dans la misère absolue, sans rien.

Message cité 1 fois

poilagratter

doriany a écrit :

Mais en quoi l'existence du riche lui est néfaste, puisqu'il a justement besoin de lui pour travailler ?

Les riches lui son néfaste car ils possèdent TOUT, et sont donc en mesure de priver les pauvres de TOUT.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 15-06-2011 à 13:00:43

doriany

python a écrit :

la situation n'existerait tout simplement pas, il n'y aurait ni riche ni pauvre. [:hotshot 2 le retour]

Il faudrait savoir, poil@ me dit que le libéralisme c'est mal parce que ça permet aux riches d'écraser les plus pauvres. Il suppose donc qu'il doit obligatoirement pré-exister des riches et des pauvres. C'est pas moi qui le dit.

Message cité 1 fois

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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

poilagratter

doriany a écrit :

Oui, à l'instant t, il préexiste des riches et des pauvres.
(les riches sont par ex. en train d'acheter la Grèce, et les pauvres grecs ne peuvent rien y faire!)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 15-06-2011 à 13:03:15

doriany

poilagratter a écrit :

Les riches lui son néfaste car ils possèdent TOUT, et sont donc en mesure de priver les pauvres de TOUT.

Dans un système libéral, l'accès à la propriété privée permet au pauvre de posséder également des ressources (de taille certes plus modeste).

poilagratter a écrit :

Dans un système libéral, les miettes ne sont pas taxées, il est donc plus facile pour un pauvre d'entasser ces miettes pour disposer d'un capital lui permettant de se sortir de sa condition de pauvre.

Message cité 1 fois

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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

poilagratter

doriany a écrit :

Dans un système libéral, l'accès à la propriété privée permet au pauvre de posséder également des ressources (de taille certes plus modeste).

doriany a écrit :

L'essentiel c'est que dans un système libéral, plus on est riche, plus on peut s'enrichir, laissant des miettes toujours plus petites aux pauvres. ça se vérifie partout ou l'état est faible ou inexistant.

Logique, mieux ont est armé, mieux on peut écraser.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 15-06-2011 à 13:06:17

doriany

poilagratter a écrit :

Oui, à l'instant t, il préexiste des riches et des pauvres.
(les riches sont par ex. en train d'acheter la Grèce, et les pauvres grecs ne peuvent rien y faire!)

La situation à l'instant t dépend de la situation à l'instant t-1, t-2 etc.. jusqu'à l'origine. Si il existe des riches et des pauvre, ce n'est pas dû au hasard, mais bel et bien à leur histoire respective.

Message cité 2 fois

---------------
Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

poilagratter

doriany a écrit :

Oui, c'est l'histoire de la loi du plus fort/malin/chanceu.

Avant c'était par les armes, maintenant c'est par l'argent.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 15-06-2011 à 13:08:20

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