Reprise du message précédent :
Marc Sylvestre pris au piege ...    
 
"Il ne s’agit pas d’aider les Grecs ! Il s’agit de sauver l’euro jusqu’au dernier Grec vivant !

Le PIB mesure la création de richesse donc tant qu'on en produit, il n'est pas nul. Ton cas hypothétique pose juste problème dans le mode de calcul : en même temps un système économique où les échanges sont réellement gratuits et non quantifiés, c'est très virtuel.

Le PIB mesure la valeur ajoutée dans les échanges. Ma femme qui garde les gamins à la maison, les élève, fait la bouffe, le ménage crée de la richesse, mais n'est pas comptée dans le PIB.
Si elle bossait et qu'on employait un ou des prestataires, ce serait meilleur pour le PIB, mais sans création de richesse supplémentaire (à supposer que la VA de ma femme au boulot soit équivalente à la VA des prestataires au boulot).

Le PIB (et donc la croissance) sont des indicateurs qui ont une valeur indéniable, mais la croissance du PIB n'est pas selon moi le seul objectif vers lequel doit tendre l'ensemble des efforts de l'humanité.

 
+1

Dans celui utilisé officiellement non (mais parce que c'est difficile à observer et quantifier, pas parce que ça ne fait pas partie du PIB), mais par ex. les services publics gratuits le sont.

Au coût réel et pas au prix de vente. Si t'as une ligne de bus gratuit, c'est compté a la somme des couts. Ce qui ne reflète en rien la VA créée.
Après tu peux faire l'hypothèse qu'à grande exhale, ces contributions positives ou négatives se moyennent.

Je vais peut être dire une connerie (c'est l'heure de l'apéro ici ) mais l'estimation au coûts doit inclure les frais salariaux et le coût du capital, donc en réalité y'a bien un reflet de la VA.

C'est pas trop tôt qu'on entende ce genre de propos à la télé.

 
Tout ce qui tu dis peut être vrai, il n'empêche :  
- que le poids de l'Etat s'étend dans l'économie depuis 30 ans
- que cet accroissement de l'intervention de l'Etat, bénéfique peut-être par certains côtés (encore heureux : école, retraites), est de l'autre côté responsable du ralentissement de la hausse des revenus, et du jeu à somme nul dans lequel on entre, qui fait que pour donner plus à Pierre, il faut prendre à Paul, Raymonde, Mouloud ou Charles-Henri. On peut penser que les effets positifs l'emportent sur les négatifs. Mais c'est se voiler la face que d'omettre les effets négatifs.
 
J'ai par ailleurs posté ici plusieurs fois pour montrer :
- que descendre de 5 points de Pib de dépenses publiques sans rien toucher à la qualité des services publics était possible. Des gains de productivité sont possibles.
- qu'il y avait un gaspillage énorme au sein des collectivités locales
- que je n'étais pas pour descendre en dessous de 40% du Pib, ce qui ne fait donc pas de moi un minarchiste, loin de là.  
- et qu'en conséquence la position qui consiste à accuser de minarchiste tous ceux qui s'inquiètent de la dérive des dépenses publiques est en fait une paresse de la pensée. Il y a un léger espace de manoeuvre possible entre 56% de dépenses publiques et 10% (fonctions régaliennes correspondant au minarchisme). Mais c'est plus simple de caricaturer.  Ca évite l'effort de la nuance et de la pensée.

Sauf que comme déjà dit y a longtemps la situation mondiale actuelle n'est pas due à une politique à la française. Et dans le contexte actuel la France s'en sort plutôt bien.
 
De plus je pense que même un libéral ne peut pas nier que le décloisonnement de la finance et de la banque sous l'ère Reagan à une incidence directe sur la crise des subprimes. En tout cas au moins sur les conséquences. Avec l'ancien cloisonnement les répercutions n'auraient pas du tout été les mêmes.

Ben justement non. Tu comptes un bus et ton chauffeur, ça sera compté comme le coût du bus et le coût du chauffeur. Alors que si c'était privé et/ou marchand, tu retrouverais directement ta VA sans les soldes intermédiaires.

De toute façon c'est ridicule, chaque camp avance sa propre demi-vérité. La plupart des gens penseront à la libéralisation bancaire, et les limonaire & co, au climat dans lequel se sont constitués les subprimes (guerre en Irak et besoin de libérer de la masse monétaire + les administrations que sont Fanny Mae et Freddy Mac).
 
Bref, une bombe est faite de la mèche chère à Limonaire, et des explosifs prêt à éclater, l'un ne va pas sans l'autre

Sauf que c'est faut, en tout cas dans les secteurs qui ont été déclencheur de la crise, cad la finance la titrisation les prêt immo. Le secteurs financier à explosé depuis 30ans, à cause de la dérégulation reagan et co... et donc à pris un poids énorme sur l'économie "réel"
En france ou ailleurs, une des causes de cette crise est l'absence de contrôle des institution financière (alors tu peux, en bon libéral, dire que cela est accessoire, que si l'état ne foutait pas le bourdel à la base il n'y aurait pas besoin de contrôle etc...) mais quand même. L'état à permis aux secteurs financiers de faire n'importe quoi... (augmentation du ratio dette fond propre,  contrôle des produits dérivés, des Credit default swap, des CDO etc... ). Avec un contrôle de ces activités la crise n'aurait pas pus avoir lieu dans de tel conditions, pour la simple raison qu'on aurait pas pus vendre ces produits "toxique" en masse.

+100% il a trop raison le mec, on sauve pas les grec on sauve "l'euro", en fait on sauve les banque plutôt que l'euro même...  

Il parle de poids : c'est vrai. De contrôle : de plus en plus. L'ingéniosité des savants fous va cependant bien plus vite que les régulations, sans compter les intérêts croisés...

Tu veux qu'on reparle des intérêt croisé dans la libéralisation des économie? Le privée et les élites économiques ne se sont jamais fait autant de pognon sur le dos de l'état depuis qu'on "dérégule"  
Encore une fois maté "inside job", on peut ne pas être d'accord avec l'analyse mais les fait sont les faits, les gens qui insiste pour voter et faire passer les dérégulations sont ceux qui en profite!
A partir de là tu comprend que ma confiance en ces "prophètes" devient très très limiter... quand un ministre de l'économie te vante la dérégulation des produit financier et l'augmentation des effet de levier sur les banque d'affaires et qu'il se retrouve 2ans après au comité directeur de GS a palper des millions grâce à ces lois tu peux sérieusement douté de son honnêteté

Libéralisation != privatisation...
Dérégulation != libéralisation...

Certes   Mais quand même:
Déréguler= supprimer des lois régulant l'économie, donc l'influence de l'état c'est donc une doctrine libérale
Pareil pour la privatisation
les libéraux sont rarement pour un contrôle accrue de la finance et une nationalisation des banques

L'influence de l'Etat en tant qu'acteur interne au marché avec une distorsion de concurrence. L'Etat peut parfaitement avoir une participation ou détenir une SA du point de vue libéral, mais en aucun cas user de ses leviers pour s'avantager.  
 
En tant que régulateur, l'Etat a pleinement son rôle à jouer.

Et pourquoi donc? Dans une société vraiment démocratique avantager l'état c'est avantager le peuple

 
Chez "Bisounoursland", peut être, mais l'état a une logique intrinsèque (assurer en priorité sa survie en tant qu'institution) qui dépasse celle "du peuple".

revue de presse du 6 juin : L'Université de Montréal va honorer Jean-Claude Trichet!
 
Lien détaillé: http://argent.canoe.ca/lca/affaire [...] 73631.html
 
cette nouvelle est l'étincelle qui fait exploser le record de connerie.  
 
Jean-Claude Trichet est l'un des pires économistes que la Terre ait jamais porté.  Toutes ses théories sont de la fumisterie.  En particulier celle de faire stagner les salaires.  
 
Je comprends toujours pas comment un tel parasite s'est retrouvé à la tête d'une institution qui est censée assurer la perrenité de la zone euro.  
 
La politique actuelle est un désastre pour l'Europe. En particulier des pays forts et des pays condamnés à rester faibles (comme un mini tiers-monde européen), manque de transparence du risque systémique entre les pays membres et les non-membres de l'Euro.  Pourquoi on ne raconte rien sur les banques britanniques quand les banques françaises sont à leur tour dans le collimateur des agences de notation.  

Mais quand est-ce que vous allez enfin admettre qu'il y a un plan derrière tout ça. C'est bien plus raisonnable que de penser que le mec est juste stupide.

 
La position de la BCE et de Trichet est de dire que la monnaie est un outil pour les échanges. Et un bon outil pour les échanges est un outil qui voit sa valeur relativement constante dans le temps, d'où la limite d'une inflation à 2% (ensuite, l'inflation est calculée sur les prix à la consommation, et Limonaire te dirait que cela masque bien d'autres inflations, par exemple sur l'immobilier et les actifs).
 
Après, tu peux dire que la valeur de ton outil doit fondre avec le temps plus vite, et créer de l'inflation. Auquel cas "les gens" n'auront plus confiance dans ton outil et en utiliseront un autre pour préserver la valeur de leur épargne. Ma belle-sœur brésilienne par exemple, à l'époque de l'inflation au Brésil, achetait des voitures pour son épargne "liquide", et revendait une ou deux voitures quand elle achetait un billet d'avion pour l'Europe. C'est quand même plus simple et efficient de stocker de la monnaie que des voitures.
 
Le problème actuel de l'euro est plus que des politiques économiques différentes ont fait émerger des déséquilibres entre les pays de la zone, et que ces pays:
 - ne sont plus en mesure d'émettre de la monnaie pour payer leur dettes (en spoliant discrètement leurs créanciers). Ils seraient obligés aujourd'hui de faire défaut (ce qui risque de se passer pour la Grèce) en spoliant ouvertement leurs créanciers. C'est forcément plus compliqué.
 - ont des niveaux de prix (et notamment du travail) inadéquat en regard de leur productivité en raison de l'inflation locale qu'a généré leur politique économique (boom immobiliser espagnol => hausse des salaires sans hausse de la productivité équivalente). Ce qui fait aujourd'hui qu'il vaut mieux faire travailler un Allemand qu'un Espagnol => les Espagnols sont au chômage. Si l'Espagne avait sa monnaie, celle-ci pourrait se dévaluer par rapport au Deutsche Mark, et les Espagnols retrouveraient du travail. Comme tout le monde utilise la même monnaie, les Espagnols doivent accepter de baisser leurs prétentions salariales pour retrouver du travail => c'est un mouvement nettement plus lent et plus douloureux, car cette réévaluation à la baisse des salaires ne peut s'opérer qu'au niveau individuel, donc sous la pression d'un chômage élevé qui incite chaque individu à revoir ses prétentions.
 
Donc en gros, là où on a merdé grave, c'est sur la gouvernance économique et la coordination au sein de la zone euro, avec des "bons élèves" (Espagne, Irlande) qui se construisaient une croissance factice (au moins en partie) sans que personne n'ai le courage de freiner cette croissance (qui est bonne pour la réélection des dirigeants).  
 
=> Il serait plus intelligent de donner plus de pouvoir au niveau européen que de vilipender Trichet qui ne fait que son métier.

Je crois qu'on est en droit de se pose quelques questions quant à l'hypothèse de croissance de 1,5% de l'économie britannique pour 2011.
 
http://www.telegraph.co.uk/finance [...] n-May.html
 

http://www.rue89.com/yeti-voyageur [...] nes-208292
 

Bravo les grecs, vous laissez pas faire par vos pourritichiens.

Pas de plan du conflit d'intérêt c'est tout. Les mec comme lui sont les gars qui justement profite financièrement de  l'application de ces théorie donc ils ont tout intérêt à défendre ces idées. Après ils ont surement réussit à s'auto-convaincre que c'était sois disant bon pour la société pour éviter de trop culpabiliser

Là ou on a merdé grave c'est sur la gouvernance sociale. Inexistante; Du coup, c'est la foire d'empoigne à qui plongera le plus les salariés dans la merde et se posera en leader économique de la zone euro. Ca donne un résultat catastrophique pour les sociétés (donc, aussi, les économies ) et les responsable sont entre autre ceux qui ont théorisé toute cette m.... et se sont fait un devoir de l'appliquer, c'est à dire promouvoir la régression sociale.
 
 

Soit ils sont stupides, soit ils sont coupables de plonger sciemment des millions de personnes dans la misère, au mépris de la démocratie.
J'espère bien que ce crime social sera un jour jugé.

D'u autre côté, on est aussi coupable de laisser faire, voire d'encourager  

Ce pur débat

J'ai lu hier soir le bouquin de Jean Peyrelevade : "Sarkosy, l'erreur historique".
 
En effet, j'aime bien multiplier les avis et les lectures, même quand c'est pour lire un ultralibéral (qui, même si il a été conseiller de Mauroy puis numéro 2 du modem n'en reste pas moins un ultralibéral).
 
Et son livre, si il est bien écrit et relativement "plaisant" à lire, souffre à mon avis du même "défaut" que celui qui affecte les discours de limonaire.
 
On a un type bien cablé, intelligent, documenté, avec des grandes connaissances en économie, MAIS, qui voit tout de sa lorgnette dogmatique à laquelle il croit car il pense mériter d'être du bon coté du manche.
 
On a ainsi dans ce bouquin tout un tissus de connerie, arguant notamment du fait que le problème de la France sont le manque de "marge" des entreprises, leur trop grande imposition, et le fait que les ménages ne paient pas assez d'impot.
 
Il propose donc, d'une manière ou d'une autre, de transférer toute la fiscalité des entreprises sur les ménages (ce qui est, d'un autre coté, ce qui se fait sournoisement depuis 25  ans).
 
Les libéraux refusent de voir que le problème des entreprises en france, et la raison pour laquelle elles sont moins "performantes" qu'ailleurs, tient en premier lieu en leur frilosité.
 
En france on a pas de "secteurs économiques", on a des lobbys diverses et variés qui arrosent les partis politiques, en voix lors des élections où en argent, pour vampiriser le bien commun.
 
On a ainsi un "CAC40", dont on est fier, où toutes les entreprises le constituant sont soit des boites ayant été spoliés à l'état qui les avait mises sur pied ou remonté (Total, arcelor, edf, veolia, ft, gdf, etc etc), soit des boites qui ne se sont contruites QUE par la volonté de la puissance publique (Bouygues, qui a vraiment grossis dans les 50-60 pour contruire les HLM).
 
Et pour quel résultat? Ces grosses boites, aux conditions de travail et salariales avantageuses (restant de leur position étatique, et non d'une "générosité" ), sous traitent tellement qu'elles ont créés une myriade de "PME fantomes", sans aucune justificication économique, si ce n'est de ne pas être "soumis" aux conditions sociales de leur unique client, qui de fait est quasiment leur maison mère.
 
 

Bah ouais, mais ces champions nationaux sont aussi le fruit d'une ancienne politique (liée aux années glorieuses tiens tiens)

C'est une idée plein d'intelligence : les entreprises ne sont que des abstractions juridiques, en réalité taxer une entreprise revient à taxer les citoyens avec lesquelles elle interragit : clients, salariés, actionnaires. Sauf que quand on taxe une entreprise on ne sait pas lequel de ces groupes va devoir payer la taxe (l'entreprise décide librement d'augmenter ses prix, de rogner sur les rémunérations ou sur son bénéfice).

Taxer les ménages à la place aurait le mérite d'aboutir au même résultat, mais en permettant à l'état de choisir qui va payer quoi, ce qui est a priori plus équitable (on peut avoir un barème progressif par ex.).

Par opposition aux USA où le lobbying n'existe pas ?

En France l'état veut tout contrôler (parce que le marché cay le mal ), hors plus l'état a de pouvoir et plus les agents économiques sont tentés, pour ne pas dire sont obligés, de se mêler de l'état.

Spolié ? Les actionnaires privés ont payés des milliards pour en devenir actionnaire. Le mec qui vend son Picasso 50 million et qui ensuite se met à hurler "au voleur!" avec la valise pleine de billets encore dans la main

Mais sinon bravo pour avoir fait l'effort de lire un bouquin "de l'autre bord"

Ha mais j'ai même lu tous les bouquins de François de Closet

Têtu édite des bouquins maintenant   ?

Bien entendu qu'il va dire ça:

avec ça le mec va pas être pour la taxation des entreprises et capitaux..

Et petite anecdote pour cerner ce genre de "moralisateur"

Bref on à encore a faire à un semi-escro en étant très gentil...
Au moins trichet on peu dire qu'il est un minimum honnête dans ses idée vue qu'il ne profite pas des mesures qu'il met en place pour après se barrer faire des millions en IB

 
 
Betcour l'a déjà dit plus haut : on ne taxe pas les entreprises. Quand on taxe une entreprise, elle répercute cette taxe soit sur le prix de vente (ce sont les consommateurs qui paient la taxe alors), soit sur les salariés, soit sur les actionnaires. Mais in fine, il s'agit toujours de particuliers (consommateurs, salariés, actionnaires).

Ca change rien au fond, ce mec est un escroc comme bcp des élites libéral. Si un médecin milite pour faire accepter un medoc comme remède d'une maladie et que tu te rends compte qu'il est en fait actionnaire majoritaire de la boite qui vend ces medoc tu comprend que son remède sera pas très crédible...

 
   
Et pourquoi pas élite libertarienne tant que tu y es ?