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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°26687943
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 03-06-2011 à 15:07:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

limonaire a écrit :


 
C'est la saillie du jour  :D  
 
Chapeau bas !


 [:elegy_wilde]


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
mood
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Posté le 03-06-2011 à 15:07:26  profilanswer
 

n°26688024
Badcow
Posté le 03-06-2011 à 15:12:23  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
En fait, vous dites la même chose.
 
Il rappelle que comptablement, statistiquement, casser une vitre et la remplacer fait monter ce faux instrument de mesure des richesses créées qu'est le Pib.

En fait, il appelle Pib l'instrument de mesure actuel, celui que publie l'Insee régulièrement. Alors que tu appelles Pib la vraie mesure de création de richesses. Donc quand une vitre est cassée et remplacée, le Pib augmente mais il n'y a pas pour autant création de richesses (ton Pib)


 
Et c'est cela que je ne comprend pas. Si tu viens "casser une vitre" chez moi, l'argent que je vais dépenser en réparation sera compensé par d'autres poste où je vais réduire mes dépenses puisque mon salaire ne va pas augmenter pour autant, bref du point de vue du PIB, l'effet sera nul.


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°26688084
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 03-06-2011 à 15:16:08  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Et c'est cela que je ne comprend pas. Si tu viens "casser une vitre" chez moi, l'argent que je vais dépenser en réparation sera compensé par d'autres poste où je vais réduire mes dépenses puisque mon salaire ne va pas augmenter pour autant, bref du point de vue du PIB, l'effet sera nul.


 
C'est juste !  ;)  

n°26688092
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 03-06-2011 à 15:16:36  profilanswer
 

Je viens de lire le lien de limonaire.
 
Cet article parle des "jeunes" qui sont entrés sur le marché du travail en 1998 :D
 
Forcément, entrer sur le marché du travail à la dernière période où le pays fonctionnait (sous jospin), c'est plus facile que maintenant :D


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°26688099
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 03-06-2011 à 15:17:10  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Et c'est cela que je ne comprend pas. Si tu viens "casser une vitre" chez moi, l'argent que je vais dépenser en réparation sera compensé par d'autres poste où je vais réduire mes dépenses puisque mon salaire ne va pas augmenter pour autant, bref du point de vue du PIB, l'effet sera nul.


En revanche, si tu ne fais que casser ta vitre sans la remplacer, l'effet sera aussi nul, alors que tu as détruit de la richesse.
 
[:transparency]


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n°26688115
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 03-06-2011 à 15:17:53  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Je viens de lire le lien de limonaire.
 
Cet article parle des "jeunes" qui sont entrés sur le marché du travail en 1998 :D
 
Forcément, entrer sur le marché du travail à la dernière période où le pays fonctionnait (sous jospin), c'est plus facile que maintenant :D


Ah, aucune booîte n'a fermé après la bulle internet, et les gens sont tous restés au chaud chez eux sans bouger ?


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n°26688142
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 03-06-2011 à 15:19:31  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Je viens de lire le lien de limonaire.
 
Cet article parle des "jeunes" qui sont entrés sur le marché du travail en 1998 :D
 
Forcément, entrer sur le marché du travail à la dernière période où le pays fonctionnait (sous jospin), c'est plus facile que maintenant :D


 
Non, on suit l'évolution sur 10 ans, donc y compris après 2002. L'article montre bien qu'à la sortie des études, il peut y avoir des difficultés d'insertion (donc y compris sous la période Jospin) mais que sur la longue durée (10 ans, compris sous Raffarin et Villepin), tout le monde ou presque est casé en CDI

n°26688971
Terminatux
Communiste
Posté le 03-06-2011 à 16:18:05  profilanswer
 

limonaire a écrit :

Il faut raisonner toutes choses égales par ailleurs. De 2001 à 2007, à Chypre, il n' y a pas eu que l'augmentation des dépenses publiques : ouverture des échanges, intégration dans l'Europe par exemple.  
 
D'autre part,  l'intervention de l'Etat ne se limite pas aux dépenses publiques : il faut regarder le fonctionnement du marché du travail, le marché des capitaux, etc. D'ailleurs, au classement de l'Heritage index, Chypre est classé comme un des pays les plus libéraux au monde : 18è avec un score de 73.  http://www.heritage.org/index/ranking  Et il est considéré coimme libéral ou très libéral dans tous les domaines (score supérieur à 65) sauf pour les dépenses publiques, justement  : http://www.heritage.org/index/Country/Cyprus  Ce qui confirme bien mes dires : globalement, plus un pays est libéral, moins l'Etat intervient, plus en moyenne sur la longue période son niveau de vie est élevé et sa croissance plus forte.
 
Enfin, Chypre part de plus bas : il y a un effet de rattrapage lié au rendement décroissant du capital. Quand Chypre double son capital, sa production augmente plus quand quand la France double le sien.
 
 
Edit : pour mémoire, la Grèce, avec un score de seulement 60, est au 88è rang mondial. Cela explique peut-être ses difficultés actuelles. http://www.heritage.org/Index/Country/Greece


 
Je suis très largement étonné de tes affirmations basées sur des sources qui te sont chères mais qui ne sont pas des plus consensuelles.
Le parti communiste AKEL fait partie intégrante du gouvernement depuis 2003 et ont obtenu la présidence en 2006. Il tire en 2010 un bilan qui ne colle pas avec ce que dit ta source.
 

Citation :

Internal governance
 
1. The 21st Congress of AKEL notes with satisfaction that despite the difficulties as a result of the impact of the world economic crisis, the pro-peoples programme of the Christofias government is being implemented and is bearing results, which the Cypriot citizen feels. A very significant work has been and continues to be produced that is changing Cypriot reality and upgrading the people's quality of life. The Christofias government has tackled and solved long standing problems of Cypriot society; expanded the welfare state by resolutely supporting the strata of the population in need of assistance by the state and society; proceeded to radical changes to promote the modernisation of society and progressive reforms and introduced innovations that until a few years ago were inconceivable for Cypriot reality. The definitive solution of the water problem underway, settlement of agricultural debts, practical support of livestock farmers, safeguarding of the sustainability of the Social Insurance Fund, upgrading of public transport, introduction of support schemes of pensioners incomes below the poverty line, establishment of the Easter bonus, increase of pensions and public assistances, increase in benefits for refugees and the boosting of student welfare are all concrete examples.
 
In general, social benefits since the election of the Christofias government have increased by 30%. Apart from these measures, we have the elaboration and implementation of a comprehensive multifaceted housing policy, the elaboration of a policy on immigrants and the solution of the Akamas issue. The modernisation of public administration and the simplification of administrative procedures are being promoted. The foundations have been set for a modern town and spatial planning and control of development all over Cyprus. The reform of Local Self-government also constitutes a radical change. In the field of education, the Educational Reform is being implemented. For the first time the foundations have been set in the field of energy that will enable the promotion of an energy policy. In the field of the environment, sustainable development and the construction of Integrated Solid Waste Management Unit, the full restoration of refuse damps and the creation of a network of green areas that will cover all the Municipalities and Local Communities are being promoted. Legislation governing the National Guard is being unified and modernised.
 
2. The 21st Congress of AKEL stresses that the work of the government could have been even greater had it not faced almost at every stage the negative stand of the opposition and other forces that are constantly putting obstacles and raising difficulties. Despite these difficulties, Congress calls on the government to continue the implementation of the programme and policy on the basis of which the people elected Demetris Christofias. Congress points out that a more determined defence of the governments work, it's more comprehensive and systematic projection, and popularization is required. The projection and popularization of the government work constitutes the most powerful answer that demolishes the nihilistic propaganda of the opposition and other forces. AKEL also has to play a significant role in the projection and popularisation, but also defence of the government's work, which must be upgraded.  
 
3. AKEL through its analyses, interventions, suggestions and proposals should continue to assist the government in the prioritisation and implementation of the various provisions of the government programme. The Advisory Bureaus of the C.C. of AKEL are called upon to intensify their work in this field by proposing specific policies, measures and actions to the bodies of the Party, which in turn will submit them to the government.
 
4. The world economic crisis has also naturally affected Cyprus too, since our country participates actively in world economic developments. The tourist and construction sector have mainly been affected. The impact of the crisis is much less than in many other countries of the world, particularly in Europe. This is due to the robustness of the Cyprus economy, the strong regulating framework and to the fact that despite the pressure exerted by the Democratic Rally DHSY party and other forces, neo-liberal policies were not adopted which in other countries were responsible for the breadth and depth of the crisis. AKEL together with the class-based trade union movement were the most powerful bulwarks to the onslaught of neo-liberalism and this is another testimony of the Party's service to the working people and country.
 
5. The 21st Congress of AKEL welcomes the fact that the Christofias government is handling the crisis in a responsible way. It boosted the economy of the country through three packages of measures of up to 510 million Euros. These measures were taken promptly and in the proper direction as the European Commission notes. The judgement by international institutions that the Cyprus economy has been affected to a lesser extent than the rest of the European countries is significant, which is due to the measures taken by the Christofias government. The measures have played their own role and the first signs of the economy's recovery are already being registered. More measures would have been taken, such as the increase on corporate tax base on profits and on the taxation of large real estate based on property size, had narrow-minded and petty-party interests and pre-election expediencies on this issue too not prevailed that are leading the opposition and other forces to adopt a completely negative stand.
 
6. The crisis is mainly affecting working people and especially those who are loosing their jobs. AKEL is not complacent with regards the signs of recovery. It will continue to struggle until the final exit from the crisis. The fundamental philosophy that will continue to determine the policy of our Party is that the burden of the crisis cannot be put on the backs of the working people. Capital must also undertake the share that corresponds to it and indeed, it is a big share. We shall continue to work for the attainment of a broader consensus in the tackling of the impacts of the economic crisis by submitting concrete proposals that are within the framework of the previously mentioned philosophy.
 
7. The 21st Congress welcomes the efforts the government is making towards the direction of stamping out profiteering. It is evident that even within the framework of the so-called free market certain measures must be implemented for the protection of consumers. The theory of the deregulation of the market, as with so many other neo-liberal theories, has been repudiated by reality itself. Congress welcomes the measures taken by the government for the strengthening of the Commission for the Protection of Competition and the Consumer Protection Service, as well as the establishment of an Observatory for monitoring prices at the Ministry of Commerce. Congress calls on the state agencies entrusted with the monitoring and regulation of the market to be more decisive in the combating of profiteering and to take promptly the appropriate measures. AKEL stands on the side the people, organised consumers and the trade union movement in the struggle against profiteering.
 
8. The 21st Congress of AKEL expresses its deep concern about the phenomena of corruption, interweaving vested interests and organised crime that are growing in Cypriot society. It is clear that these phenomena are related to big economic interests and not only with the underworld. Congress calls on the state and society to be more determined in the stamping out of corruption, interweaving vested interests and organised crime. As AKEL, we shall back every effort towards this end by tabling our own proposals.


 
Soit l'AKEL est un parti ultra-libéral qui publie des mensonges si énormes qu'aucun chypriote ne pourrait un seule seconde y croire soit ta source est plus que contestable.
Permets-moi de pencher plutôt pour la seconde hypothèse.

n°26689059
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 03-06-2011 à 16:25:40  profilanswer
 

http://europa.eu/legislation_summa [...] 111_fr.htm
 
Les réformes ont été entreprises avant son entrée dans l'UE. Les gouvernements actuels profitent de ce qu'elle a atteint un équilibre budgétaire satisfaisant et de l'allègement du poids de l'Etat. L'économie je noue pas sur de petites constantes de temps...


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°26689310
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 03-06-2011 à 16:47:50  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Je suis très largement étonné de tes affirmations basées sur des sources qui te sont chères mais qui ne sont pas des plus consensuelles.
Le parti communiste AKEL fait partie intégrante du gouvernement depuis 2003 et ont obtenu la présidence en 2006. Il tire en 2010 un bilan qui ne colle pas avec ce que dit ta source.
 
 
 
Soit l'AKEL est un parti ultra-libéral qui publie des mensonges si énormes qu'aucun chypriote ne pourrait un seule seconde y croire soit ta source est plus que contestable.
Permets-moi de pencher plutôt pour la seconde hypothèse.


 
Que tu sois étonné est une chose. Mais :
 
- pas de salaire minimum à Chypre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum
- Chypre est une sorte de paradis fiscal avec un taux d'imposition sur les sociétés de 10% : http://acturca.wordpress.com/2007/ [...] ie-unique/
- le secret bancaire avait cours jusqu'en 2007
- gel des embauches de fonctionnaires en 2010 et 2011 : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/p [...] index.html
 
Etc
 
L'étiquette du parti qui gouverne ne veut pas dire grand chose. En Chine aussi, le PC gouverne et pourtant...
 

mood
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Posté le 03-06-2011 à 16:47:50  profilanswer
 

n°26689354
poilagratt​er
Posté le 03-06-2011 à 16:53:30  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Est-ce que tu pourrais donner un seul exemple d'une entreprise Grecque "ayant du fermer du fait des délocalisations" ?
 
Ou même d'une entreprise Grecque (pays où le revenu moyen officiel est de 750 €) qui a du fermer suite à la "concurrence des importations de pays à faibles coûts salariaux" ?


A vrai dire je n'en sais rien du tout.
 
Et que le tissu industriel soit dévasté par...  ou dans l'incapacité de se développer pour les même raisons, c'est kif kif, en pratique, non?
 
Mais les impératifs de concurrence libre et non faussée, l'interdiction de protéger ses propres entreprises,  
quelles soient industrielles ou autres, conduisent à la destruction (ou empêche le développement) de l'économie de nombreux pays européens.
 
 
Si les grecs fabriquaient eux même tous les produits industriels de grande diffusion, (ce qui n'est pas le cas, d'après ce que vous dites), leur nourriture, et autres biens essentiels, ils pourraient au moins envoyer paitre le FMI, et se débrouiller par eux même.
 
Manque de chance, il est impossible pour la Grèce d'avoir un tel tissu industriel, puisqu'il leur serait interdit de le protéger de la concurrence des pays à très bas couts du travail. (me semble qu'on trouve des pays à beaucoup moins que 750euros/mois de salaire moyen...)
 
La construction européenne empêche l'indépendance économique de quiconque.
 
Les plus faibles sont condamnés à se faire saigner par les marchés, et le FMI.
 
-----------------
 
PS1: pourquoi refusez vous d'entendre le fond de ce que nous écrivons,  
et focalisez sur des détails?    
Incapacité de raisonner par soi même, ou c'est un fait exprès?  :p
 
--------------------
 
PS2:  Délocalisations: le textile grec part en Bulgarie
 
http://fr.euronews.net/2008/02/29/ [...] -bulgarie/
 
 :whistle:

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 03-06-2011 à 17:09:15

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26689379
poilagratt​er
Posté le 03-06-2011 à 16:57:29  profilanswer
 

maponos a écrit :

Je pense que globalement les jeunes actifs ne veulent pas plus d'étatisme (ils demandent juste à l'Etat de changer). Ils veulent plus de libertés, des structures moins rigides que ce soit dans la vie publique ou dans l'entreprise. Ils veulent aussi un pouvoir plus horizontal que vertical, et décider par eux-même et ensemble de leur avenir et de celui de la planète.
 
Ils en ont surtout marre du pouvoir quelque soit sa forme.
 
 
En tout cas c'est ce que je pense, et avec le temps je ressens et pense être représentatif de ma génération.


Les Indignados en en surtout marre du pouvoir de la Finance.
 
"Les financiers dirigent le monde, et nous ne les avons pas élu!" (de mémoire)  
Nous ne sommes donc pas en démocratie.  (slogan répandu la bas)
 
(et je ne leur ai pas envoyé mes petits dessins... :D )


Message édité par poilagratter le 03-06-2011 à 17:05:32

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26689399
poilagratt​er
Posté le 03-06-2011 à 16:59:28  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ah, aucune booîte n'a fermé après la bulle internet, et les gens sont tous restés au chaud chez eux sans bouger ?


Peut être que certains se sont retrouvés déclassés... (après la bulle, soit après 2000/2001)


Message édité par poilagratter le 03-06-2011 à 17:02:01

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26689619
Badcow
Posté le 03-06-2011 à 17:19:56  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


A vrai dire je n'en sais rien du tout.
 
Et que le tissu industriel soit dévasté par...  ou dans l'incapacité de se développer pour les même raisons, c'est kif kif, en pratique, non?
 
Mais les impératifs de concurrence libre et non faussée, l'interdiction de protéger ses propres entreprises,  
quelles soient industrielles ou autres, conduisent à la destruction (ou empêche le développement) de l'économie de nombreux pays européens.
 
 
Si les grecs fabriquaient eux même tous les produits industriels de grande diffusion, (ce qui n'est pas le cas, d'après ce que vous dites), leur nourriture, et autres biens essentiels, ils pourraient au moins envoyer paitre le FMI, et se débrouiller par eux même.
 
Manque de chance, il est impossible pour la Grèce d'avoir un tel tissu industriel, puisqu'il leur serait interdit de le protéger de la concurrence des pays à très bas couts du travail. (me semble qu'on trouve des pays à beaucoup moins que 750euros/mois de salaire moyen...)
 
La construction européenne empêche l'indépendance économique de quiconque.
 
Les plus faibles sont condamnés à se faire saigner par les marchés, et le FMI.
 
-----------------
 
PS: pourquoi refusez vous d'entendre le fond de ce que nous écrivons,  
et focalisez sur des détails?    
Incapacité de raisonner par soi même, ou c'est un fait exprès?  :p


 
Peut être parce que ça n'est étayé par pas grand chose de concret à part ton vague sentiment personnel, et donc qu'il n'y a pas moyen de "discuter sur le fond", puisqu'il est inexistant ?
 
Pourquoi voudrais-t-on discuter du "retour du saturnisme en France", ou de la tuberculose, alors que le nombre de cas diminue chaque année ?
 
Pourquoi vouloir discuter de la "désindustrialisation de la Grèce à cause de la concurrence des pays à bas coût de main d’œuvre", alors que le problème de la Grèce est d'être fondamentalement un pays à bas coût de main d’œuvre et "presque" sans industrie ?
 
Ton commentaire sur ce pays est significatif en cela, tu te contente de généraliser ton sentiment sur la situation Française, sans chercher à te renseigner sur l'état réel de la situation Grecque.
 
Et sinon, toujours incapable d'écrire un message sans insulter tes interlocuteurs ?


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°26689742
Terminatux
Communiste
Posté le 03-06-2011 à 17:27:57  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Que tu sois étonné est une chose. Mais :
 
- pas de salaire minimum à Chypre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum


 
Je préfère me référer à la presse chypriote. D'ailleurs cela semble plutôt être un journal de droite.
 

limonaire a écrit :

- Chypre est une sorte de paradis fiscal avec un taux d'imposition sur les sociétés de 10% : http://acturca.wordpress.com/2007/ [...] ie-unique/


 
En 2007 les impôts sur la production et l'importation représentaient 18,5% du PIB contre 15,1% en France.
 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 0&plugin=1
 

limonaire a écrit :

- le secret bancaire avait cours jusqu'en 2007


 
Donc il n'a plus cours?
 

limonaire a écrit :

Etc
 
L'étiquette du parti qui gouverne ne veut pas dire grand chose. En Chine aussi, le PC gouverne et pourtant...


 
Ah, donc l'AKEL est un parti ultra-libéral selon toi. Cours le dire à la droite chypriote pour qu'ils puissent s'allier!

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 03-06-2011 à 18:44:43
n°26689813
Badcow
Posté le 03-06-2011 à 17:33:03  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


 
PS2:  Délocalisations: le textile grec part en Bulgarie
 
http://fr.euronews.net/2008/02/29/ [...] -bulgarie/
 
 :whistle:


 
Pour le coup, tu pouvais faire un c/c l'intégralité de cette "nouvelle", histoire d'en découvrir la portée, le travail journalistique de fond, et qu'on puisse en discuter longuement.
 

Citation :


Le nord de la Grèce connaît une crise sociale sans précédent. Mais l’Europe de l’Est est elle même menacée par la concurrence des pays asiatiques où la main d‘œuvre coûte encore moins cher. Dans un contexte de mondialisation et de marché unique, les Etats membres doivent trouver des solutions pour un équilibre entre une Europe plus compétitive et les enjeux sociaux qu’elle engendre.


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°26689958
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 03-06-2011 à 17:44:58  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Je préfère me référer à la presse chypriote. D'ailleurs cela semble plutôt être un journal de droite.
 


 

Terminatux a écrit :


 
En 2007 les impôts sur la production et l'importation représentaient 18,5% du PIB contre 15,1% en France.
 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 0&plugin=1
 


 

Terminatux a écrit :


 
Donc il n'a plus cours?
 


 

Terminatux a écrit :


 
Ah, donc l'AKEL est un parti ultra-libéral selon toi. Cours le dire à la droite chypriote pour qu'ils puissent s'allier!


 
1) Ton article sur le salaire minimum est tiré de la presse chypriote mais parle du salaire minimum anglais. C'est quand même maladroit. A trop vouloir prouver...
 
2) Tes stats de croissance que tu citais pour étayer le miracle chypriote  partaient d'avant 2007, çàd à une période où il n'y avait pas de secret bancaire : ma référence est donc pertinente. Il est normal que jé décrive l'économie de Chypre telle qu'elle était avant 2007 puisque tu cites des taux de croissance d'avant 2007. Il faut être rigoureux.
 
3) L'impôt sur les bénéfices n'est pas considéré en compta nationale comme un impôt sur la production. Donc tes 15 et 18% sont sans objet. Il faut comparer le taux d'IS chypriote de 10% avec les 25 et 33% français.
 
4) Pourrais-tu être moins binaire ? c'est saoûlant à la longue. Par exemple,  le SPD allemand, sans être ultra-libéral, est pourtant moins keynésien que l'UMP française. Le PC chinois, malgré son nom, libéralise Shanghaï. Les notions de droite et gauche sont largement relatives à chaque pays, son histoire, ses valeurs, son économie. Il est possible qu'AKEL étatise le pays, mais à partir d'une économie au départ très libérale (paradis fiscal), ce qui donne toujours une économie libérale quelques années plus tard. Etc.  
 
Bref, je n'ai jamais dit que Chypre était ultra-libéral. Chypre est considéré par l'Heritage index comme "mostly free", seuls 17 pays au monde l'étant plus. C'est une source qui me paraît assez pertinente. Et tous les indicateurs que j'ai donnés vont dans ce sens. Les tiens sont plus discutables, et j'en prends les lecteurs à témoin.

n°26690070
poilagratt​er
Posté le 03-06-2011 à 17:53:36  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Pour le coup, tu pouvais faire un c/c l'intégralité de cette "nouvelle", histoire d'en découvrir la portée, le travail journalistique de fond, et qu'on puisse en discuter longuement.
 

Citation :


Le nord de la Grèce connaît une crise sociale sans précédent. Mais l’Europe de l’Est est elle même menacée par la concurrence des pays asiatiques où la main d‘œuvre coûte encore moins cher. Dans un contexte de mondialisation et de marché unique, les Etats membres doivent trouver des solutions pour un équilibre entre une Europe plus compétitive et les enjeux sociaux qu’elle engendre.



ça confirme exactement mon propos!
 
Une Europe "plus compétitive", et pourquoi faire ?
Réduire le coût du travail, mais surtout pas les gains du capital?
 
C'est dans l'intérêt de qui cette compétition?
 
Qu'est ce qui  empêche les peuples de coopérer entre eux, plutôt que s'entretuer sur le plan économique,  
si ce n'est une classe politique qui ne défends pas du tout les intérêts des peuples dans leur ensemble,  
mais ceux des financiers, et investisseurs?

 
Voila une question de fond sur laquelle il serait intéressant d'avoir ton point de vue.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26690503
maponos
Posté le 03-06-2011 à 18:22:01  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
C'est juste !  ;)  


Il oublie le cas où il pompe sur son épargne pour réparer la vitre.

n°26690567
Badcow
Posté le 03-06-2011 à 18:25:41  profilanswer
 

Tiens, en passant
 

Citation :


La dette américaine a atteint son plafond légal
 
La dette publique américaine touche le seuil maximal des 14.294 milliards de dollars, fixé par le Congrès. Sans compromis entre le Congrès et la Maison-Blanche avant le 2 août, les États-Unis seront en défaut de paiement.
 
Comme prévu, la dette publique américaine soumise au plafond fixé par le Congrès va atteindre 14.294 milliards de dollars ce lundi. Le Trésor, qui publie des chiffres quotidiens sur l'endettement de l'État avec un décalage de vingt-quatre heures, devrait confirmer demain mardi que ce plafond, déjà relevé en janvier dernier,a été atteint.
Mesures d'urgences
 
Pour faire face à cette situation, le Trésor a annoncé la mise en place de mesures financières d'urgence. Le ministère va donc cesser temporairement d'alimenter autant qu'il le devrait des caisses de retraites de fonctionnaires. Ces mesures, qui n'ont aucune implication sur le versement des pensions dues actuellement, sont prévues par la loi afin d'empêcher que la dette publique ne dépasse la limite fixée par le Congrès.
 
Selon le Trésor, elles dégageront une marge de 224 milliards de dollars permettant à l'Etat de continuer d'émettre des titres de dette selon le calendrier prévu, jusqu'au 2 août, sans augmenter son endettement net.
 
Le gouvernement américain rappelle avoir déjà eu recours à ces mesures exceptionnelles à plusieurs reprises au cours des vingt dernières années, notamment en 1996, 2002, 2003, 2004 et 2006.


 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] illite.php


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°26690577
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 03-06-2011 à 18:26:25  profilanswer
 

maponos a écrit :


Il oublie le cas où il pompe sur son épargne pour réparer la vitre.


 
L'épargne est une dépense ! Je laisse le soin aux autres de t'expliquer.
 
De mon côté je file en week end.  
 
En attendant, épluche bien la presse chypriote, Terminatux  : on y apprend plein de choses sur la Grande-Bretagne !  ;)  
 
 

n°26691247
Terminatux
Communiste
Posté le 03-06-2011 à 19:04:48  profilanswer
 

limonaire a écrit :

1) Ton article sur le salaire minimum est tiré de la presse chypriote mais parle du salaire minimum anglais. C'est quand même maladroit. A trop vouloir prouver...

 

Je te prie de m'excuser pour cette maladresse. :jap:

 

http://www.cyprus-mail.com/cabinet [...] e/20110419
http://www.cyprus-mail.com/akel/bo [...] e/20110420

  

Je ne vois pas pourquoi se limiter au seul impôt sur les sociétés et encore plus à son seul taux normal.
C'est plus une remarque sur la forme, sur le fond je veux bien croire que Chypre accorde beaucoup (trop) de facilités aux investisseurs en mal d' « optimisation fiscale ».

 
limonaire a écrit :

4) Pourrais-tu être moins binaire ? c'est saoûlant à la longue. Par exemple,  le SPD allemand, sans être ultra-libéral, est pourtant moins keynésien que l'UMP française. Le PC chinois, malgré son nom, libéralise Shanghaï. Les notions de droite et gauche sont largement relatives à chaque pays, son histoire, ses valeurs, son économie. Il est possible qu'AKEL étatise le pays, mais à partir d'une économie au départ très libérale (paradis fiscal), ce qui donne toujours une économie libérale quelques années plus tard. Etc.

 

On voit que le sens de la politique économique donné par le gouvernement chypriote n'a pas ruiné le pays, bien au contraire!

 
limonaire a écrit :

En attendant, épluche bien la presse chypriote, Terminatux  : on y apprend plein de choses sur la Grande-Bretagne !  ;)

 

:D


Message édité par Terminatux le 05-04-2012 à 23:43:13
n°26691715
Profil sup​primé
Posté le 03-06-2011 à 19:36:18  answer
 

Badcow a écrit :

Tiens, en passant
 

Citation :


La dette américaine a atteint son plafond légal
 
La dette publique américaine touche le seuil maximal des 14.294 milliards de dollars, fixé par le Congrès. Sans compromis entre le Congrès et la Maison-Blanche avant le 2 août, les États-Unis seront en défaut de paiement.
 
Comme prévu, la dette publique américaine soumise au plafond fixé par le Congrès va atteindre 14.294 milliards de dollars ce lundi. Le Trésor, qui publie des chiffres quotidiens sur l'endettement de l'État avec un décalage de vingt-quatre heures, devrait confirmer demain mardi que ce plafond, déjà relevé en janvier dernier,a été atteint.
Mesures d'urgences
 
Pour faire face à cette situation, le Trésor a annoncé la mise en place de mesures financières d'urgence. Le ministère va donc cesser temporairement d'alimenter autant qu'il le devrait des caisses de retraites de fonctionnaires. Ces mesures, qui n'ont aucune implication sur le versement des pensions dues actuellement, sont prévues par la loi afin d'empêcher que la dette publique ne dépasse la limite fixée par le Congrès.
 
Selon le Trésor, elles dégageront une marge de 224 milliards de dollars permettant à l'Etat de continuer d'émettre des titres de dette selon le calendrier prévu, jusqu'au 2 août, sans augmenter son endettement net.
 
Le gouvernement américain rappelle avoir déjà eu recours à ces mesures exceptionnelles à plusieurs reprises au cours des vingt dernières années, notamment en 1996, 2002, 2003, 2004 et 2006.


 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] illite.php


Question pratique aux "spécialiste": Peut on imaginer que les US fassent défaut de paiement? si oui quel conséquences sur les "marchés". Sinon pourquoi?
Question subsidiaire: Pourquoi les agences de notations continuent à si bien noter les US si e ils sont si endetté?

n°26692102
Profil sup​primé
Posté le 03-06-2011 à 20:03:33  answer
 


L'endettement n'est pas le seul facteur. La capacité à rembourser & la volonté politique pour le faire rentrent largement en ligne de compte. Les US, par exemple, ont de la marge en terme d'imposition. Un pays endetté avec 50% de prélèvements obligatoires n'est pas dans la même situation que s'il avait 25% de prélèvements obligatoires.

n°26695104
Profil sup​primé
Posté le 03-06-2011 à 23:29:48  answer
 

Citation :

.../..Le traitement des problèmes est si absurde ! Les menaces de non versement de « l’aide » à la Grèce n’ont aucun sens. Si la Grèce faisait défaut, plusieurs banques de niveau mondial tomberaient. Le choc effondrerait une bonne part du cœur financier du système. En tout cas cela frapperait à mort plusieurs grands établissements français et allemands. Qui peut vouloir cela ? De même la danse mortelle des agences de notation autour des pays du sud de l’Europe n’est pas innocente. Certes elles permettent aux banques de se gorger. Comme il est frappant de voir que les emprunts demandés par les Etats soit disant en faillite sont souscrits plusieurs fois. Il y a donc une masse de préteurs qui trouvent l’intérêt des taux de profits offerts supérieurs aux risques de ne pas être remboursés. Où est la rationalité de ce comportement ? Quoiqu’il en soit le système des notes ne mène nulle part.  Les agences baissent les notes et renchérissent les emprunts parce que le déficit serait excessif. Mais cela même contribue à augmenter les déficits puisque le service de la dette renchérit pendant que l’activité et les rentrées d’impôts diminuent. Du coup, les agences baissent de nouveau les notes et ainsi de suite. Loin d’être des régulateurs efficients, les « marchés » sont la cause du désordre dans « l’allocation des ressources ». Le libéralisme ça ne marche pas.
 
Mais si l’Espagne tombe après le Portugal, sans parler de l’entrée en lice du cas italien, le « fond européen de stabilité » bla bla, n’y suffira pas. D’ailleurs ce fonds n’existe pas réellement. L’argent promis n’existe pas. Aucun Etat n’en a l’avance puisque tous sont en déficit. La Commission Européenne pas davantage. Et le FMI vit des contributions de ses membres.  Pour constituer le fond et le mettre en mouvement tous les protagonistes devront donc emprunter. Leur surgissement sur le marché financier pour de tels montants est un facteur mécanique de renchérissement des prêts. Surtout que les années 2011 et 2012 sont celles où vont se présenter des besoins de financement gigantesques. Il s’agit du « mur de dette » pointé par les rapports du FMI.  Les banques elles-mêmes doivent se refinancer pour une masse de trois mille six cent milliards de dollars. La dette privée entre en scène en quelque sorte. Il faut bien se souvenir que c’est elle la plus importante et de loin aujourd’hui. Par conséquent compte tenu de l’instabilité fondamentale que cette situation implique les petits jeux mesquins et étroits de la Commission et de l’Union européenne sont spécialement dangereux. Ils peuvent déclencher la catastrophe du fait même des moyens qu’ils mettent en œuvre pour la conjurer.  Si je m’en tiens a ce que je crois et ce que j’ai vu dans un passé récent, je crois que cette échéance ne pourra pas être évitée.  
 
La destruction de la zone euro ne serait pas une mauvaise nouvelle pour tout le monde ! Car si puissants que soient les effets de système qui sont à l’œuvre, nous devons aussi tenir compte du contexte géopolitique qui les environne. Tout n’est pas seulement pur effet de système dans ce qui se passe. La chute de l’Euro est même une très bonne chose pour les Etats Unis d’Amérique. L’existence de l’euro, surtout à une telle valeur d’échange, en fait une monnaie refuge. Le cauchemar. Les USA se rachètent déjà leurs titres de dette, ils ne publient plus de chiffres sur la masse monétaire dollar en circulation. Cette masse de papier surplombe aux Etats unis une production débile dans l’industrie comme dans l’agriculture. La part de ces deux activités dans le modèle nord américain est quasi résiduelle. Le dollar est un artefact. Un bout de papier. Rien de plus.

La planche à billets de la Réserve fédérale américaine est en effet lancée dans une fuite en avant.
Pour elle il s’agit d’absorber coute que coute l’envolée des déficits américains. Depuis février s’est produit un basculement qui montre l’impasse financière dans laquelle les Etats-Unis sont en train de s’enfoncer. Le Trésor américain a annoncé que pour la première fois, le plus gros détenteur de bons du Trésor américains n’était plus la Chine qui ne possèderait plus « que » 900 milliards de bons US, mais la Réserve fédérale elle-même qui détenait alors autour de 1 400 milliards de bons dans le stock total de dette américaine (14 300 milliards de dollars). Au rythme actuel de creusement du déficit fédéral, ce chiffre doit avoir atteint les 1 600 milliards aujourd’hui. Avec plus de 1 400 milliards de trou en 2010, le déficit public états-unien dépasse les 10 % du PIB du pays. C’est-à-dire le même niveau de déficit qu’avait atteint la Grèce au printemps 2010 quand elle a été attaquée par les marchés. En valeur absolue, ce déficit public américain représente tout la richesse nationale de pays comme l’Espagne ou l’Inde. Et chaque jour ce trou se creuse en moyenne de 4 milliards de dollars de plus ! C'est-à-dire l’équivalent de la richesse nationale annuelle de la Guinée. A ce rythme le déficit fédéral devrait atteindre 1 600 milliards en 2011.
 
Pourquoi ce qui a été jugé inacceptable pour la Grèce est encore jugé acceptable pour les Etats-Unis ? Précisément grâce au moyen de financement illimité que constitue la planche à billets en dollar. Mais ce renflouement permanent en monnaie de singe fait de moins en moins illusion. Les agences de notation, aux mains des adversaires républicains d’Obama, multiplient les coups de canif. J’ai déjà signalé sur ce blog la première menace exprimée début avril par l’agence Standard and Poor’s. Avant-hier ce fut au tour de l’agence Moody’s de mettre la note américaine sous surveillance négative. Ce qui a entraîné une chute de Wall Street effrayée par le "risque très faible mais croissant de défaut passager" des Etats-Unis pointé par cette agence. Ce bras de fer avec les agences de notation recoupe un autre bras de fer entre Obama et les Républicains, désormais majoritaires à la Chambre des représentants qui vote le budget. Depuis le 16 mai, l’Etat fédéral a atteint son plafond légal de stock de dette qui est de 14 294 milliards. Et mardi Obama a essuyé un vote de rejet à la Chambre des représentants à laquelle il avait proposé en urgence de relever le plafond d’endettement à 16 694 milliards. Même sans ce relèvement, la dette publique états-unienne navigue donc désormais au-delà des 100 % du PIB du pays. Comme celle de la Grèce. Et comme le Trésor américain ne peut plus emprunter provisoirement du fait de ce vote de rejet, il bricole dans l’urgence des rustines financières. Il a annoncé jeudi soir la vente à Fiat de la part de 6 % détenue par l’Etat fédéral dans le constructeur automobile Chrysler. Soit plus d’un demi-milliard de dollars de rustine. Avec un impact symbolique énorme : cette vente permet à Fiat de franchir le seuil de 50 % dans le capital de Chrysler !
 
En ayant rattrapé les Etats Unis sur le plan de la production et ayant accumulé des excédents absurdes, la Chine est elle aussi fragilisée si le dollar va trop mal. Elle a prés de 3 000 milliards de dollars dans ses réserves de change. Mais comment s’en débarrasser ? En achetant tout se qui se présente ?  Elle le fait. Avec prudence, compte tenu du niveau de réactivité dès qu’elle se présente comme acquéreur quelque part. Ensuite, en vendant des dollars contre des euros. Mais chaque fois qu’elle le fait, elle mine elle-même la valeur du dollar et accroit le mal qu’elle cherche à parer pour protéger ses actifs. Cercle vicieux, équilibre super instable. La chute de l’euro et la mise au tapis de la vieille Europe est une affaire qui profiterait considérablement au G2, le tandem qui se tient par la barbichette et traine le monde à sa suite. Mon raisonnement est que la chute est inéluctable.  D’autres en sont convaincus comme moi. Deux choix se présentent alors.
 
Premier choix : la solidarité avec les Etats Unis. C’est la ligne de la constitution d’un grand marché transatlantique entre l’union européenne et les Etats unis d’Amérique. Cette stratégie est en route. Elle doit s’achever en 2015. Bien sûr elle n’est débattue dans aucun parlement national alors même que le projet avance à coup de déclarations communes et de plans de transition adoptés avec force congratulations dans les réunions internationales. Elle ne fait non plus l’objet d’aucun débat dans les médias. Mais la chose se fait. Pour moi c’est une faute lourde. Les Etats unis d’Amérique nous considèrent comme leur arrière cour. Ils négocient directement avec les Chinois sans tenir aucun compte de nos intérêts qui ne sont pas du tout les leurs. En caricaturant : eux spéculent, nous, nous produisons. Ils nous parasitent. Nous les alimentons.
 
Les Etats Unis nous entrainent dans leur chute. Et dans leur déclin. C’est pourquoi dans mon livre « Qu’ils s’en aillent tous », j’ai proposé de garantir notre indépendance et notre souveraineté en négociant de façon privilégiée avec ceux qui sont notre problème en matière de compétition dans la production. Ceux  qui seront « le numéro un » du monde, à coup sur, dans moins de vingt ans. Les Chinois ! Mon raisonnement est qu’il vaut mieux être en dialogue et partenariat avec le plus fort que de compter sur un autre pour le faire. De cette position des commentateurs superficiels ont déduit que j’aurais je ne sais quelle « tendresse pour la Chine ». Comme si dans ces sortes de sujet il y avait place pour des sottises de cette nature. Cette formule est née dans un commentaire de Marianne 2 sur mon livre. Et, depuis, elle circule dans les fiches argumentaires des gens qui n’ont pas lu mon livre. Ca leur donne des airs importants d’ami des droits de l’homme. Que je reçoive des leçons dans ce domaine, surtout venant de telles personnes, est proprement incroyable. Mais je dois l’admettre compte tenu de ce que sont mes contradicteurs et leurs liens divers ! Pour autant cela n’enlève rien à mon raisonnement sur lequel je suis étonné de ne jamais rien entendre. Je pense et je propose dans un cadre géopolitique. Je fais de la mondialisation un enjeu, peut-être même un point d’appui pour changer son cours et l’abaissement de la souveraineté populaire en Europe et dans mon pays. En face de moi je ne trouve que des gens qui se contentent d’en faire un phantasme et un prétexte à l’inaction.


http://www.jean-luc-melenchon.fr/2 [...] diatiques/

n°26696569
Betcour
Building better worlds
Posté le 04-06-2011 à 02:43:37  profilanswer
 


Non. Il leur suffit d'imprimer des dollars avec leur jolie planche à billet (aujourd'hui on appelle ça du "Quantitative Easing", ça fait plus pro :o).
En prime le dollar est une monnaie utilisée à l'échelle mondiale, donc les effets inflationnistes sont dilués sur toute la planète.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°26696593
markesz
Destination danger
Posté le 04-06-2011 à 02:54:59  profilanswer
 

maponos a écrit :


Je croyais qu'un gâteau ça ne se partageait pas, ça grossissait  :ange:


 
Pour être plus précis (mais plus long) le gâteau n'arrête pas de grossir, mais pas à la même vitesse et sa distribution entre les états tend à être comparativement plus avantageuse aux pays émergents. Notre niveau tend à se stabiliser tandis que le leur ne cesse jamais d'augmenter, et ils sont bien plus nombreux, preuve que le gâteau est plus gros qu'il y a 20 ans. En ce sens leur part de richesse augmente au dépend de nous.


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°26699613
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2011 à 17:14:07  answer
 

Un petit avis sur les allemands vs européen du sud et le "mythe" du travailler plus pour gagner plus
http://www.20minutes.fr/ledirect/7 [...] temps-nord
 

Citation :

La performance économique de l'Allemagne est due, selon M. Artus, à son effort d'innovation et de spécialisation dans l'industrie haut de gamme, à l'épargne élevée de son secteur privé et à sa main d'oeuvre très qualifiée par rapport à ses voisins du sud.


Message édité par Profil supprimé le 04-06-2011 à 17:14:40
n°26699629
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 04-06-2011 à 17:16:08  profilanswer
 

Ca me semble cohérent oui. Leur immobilier moins cher => ils épargnent plus => ils peuvent se payer une meilleure formation.
 
Bon ok stun peu plus compliqué [:joce]


---------------
Horse_man
n°26699747
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-06-2011 à 17:40:29  profilanswer
 

Intensité capitalistique plus élevée, Etat qui investit (beaucoup) beaucoup mieux, moins d'enculade sur les budgets du quotidien, normes immo à mille lieux d'ici, vision largement plus long-terme que les Français entre autres, franchement, pas de surprise...
 
Ce serait possible en France si on pensait plus aux 95% des ingénieurs dits groupe C et moins aux 5% de groupe A et B. L’Allemagne forme en masse des ingénieurs, en qualité moyenne et générale très certainement inférieurs aux meilleurs des meilleurs écoles en France, mais leurs moins bons ne sont pas laissés sur le carreau...
 
Je ne pense pas que ce soit une histoire d'euros pour la formation, mais de volonté politique, largement.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°26699788
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2011 à 17:51:42  answer
 

radioactif a écrit :

Intensité capitalistique plus élevée, Etat qui investit (beaucoup) beaucoup mieux, moins d'enculade sur les budgets du quotidien, normes immo à mille lieux d'ici, vision largement plus long-terme que les Français entre autres, franchement, pas de surprise...
 
Ce serait possible en France si on pensait plus aux 95% des ingénieurs dits groupe C et moins aux 5% de groupe A et B. L’Allemagne forme en masse des ingénieurs, en qualité moyenne et générale très certainement inférieurs aux meilleurs des meilleurs écoles en France, mais leurs moins bons ne sont pas laissés sur le carreau...
 
Je ne pense pas que ce soit une histoire d'euros pour la formation, mais de volonté politique, largement.


Comme dis l'article c'est aussi dut à la recherche. L'allemagne est le pays de la recherche et entre autre de la recherche appliqué, nous on fait de la recherche fonda correct mais 0 recherche appliqué  :o

n°26699820
Terminatux
Communiste
Posté le 04-06-2011 à 17:56:44  profilanswer
 

Je crois qu'on oublie un peu trop vite la stagnation su salaire moyen : +1% en parité de pouvoir d'achat entre 2000 et 2009.

 

Le modèle allemand est tourné massivement vers l'exportation et une grande partie des salariés ne voient pas vraiment la couleur de la croissance nationale semble-t-il.

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 04-06-2011 à 17:57:51
n°26699845
zad38
Posté le 04-06-2011 à 18:04:08  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Je suis d'accord avec le truc en gras, mais dans ce cas on sanctionne également les gens qui après leurs études partent à l'étranger...


Ha tiens tu t'es adoucis, on leur laisse la nationalité quand même ?

n°26699866
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2011 à 18:09:10  answer
 

c'est triste de voir l'éducation comme juste un investissement financier qui demande un retour ... :/
Avec une tel mentalité un mec qui fais l'X mais qui décide d'élever des chèvre dans le larzac il rembourse aussi son éducation?  :o Et après les mecs te parles de liberté :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-06-2011 à 18:12:53
n°26699897
Terminatux
Communiste
Posté le 04-06-2011 à 18:15:16  profilanswer
 

L'éducation a normalement un retour... l'impôt!
Si on prend l'impôt en partie dans cette optique alors s'en soustraire est un vol.

n°26699923
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-06-2011 à 18:19:48  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Je crois qu'on oublie un peu trop vite la stagnation su salaire moyen : +1% en parité de pouvoir d'achat entre 2000 et 2009.
 
Le modèle allemand est tourné massivement vers l'exportation et une grande partie des salariés ne voient pas vraiment la couleur de la croissance nationale semble-t-il.


En médian ? Par quantiles ? :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°26699950
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2011 à 18:24:49  answer
 

Terminatux a écrit :

L'éducation a normalement un retour... l'impôt!
Si on prend l'impôt en partie dans cette optique alors s'en soustraire est un vol.


Le truc c'est que toi et visiblement d'autre n'ont toujours pas compris le principe de la solidarité. Tout le monde paye pour tout le monde mais la liberté prévaux. tu ne payes pas pour un service rendu à toi même, tu payes pour les autres.
Quand tu as de l'argent la solidarité va faire que tu te dis "j'ai de l'argent je vais pouvoir aider un mec qui n'en a pas à avoir une éducation, à se soigner etc..." dans ce genre de société comme ça quand toi tu as besoin les autres sont là. Tu payes pas pour avoir un retour positif mais pour aider ceux qui sont pauvre, faible, etc...
La solidarité c'est le principe des retraite, quand tu est jeune tu payes pour les vieux, quand toi tu sera vieux les jeunes paieront pour toi. bref c'est sur que c'est pas un système à la mode dans un monde libérale-individualiste-tout pour-ma-gueule-j'encule-les-autres mais je trouve ce système profondément humain et bon. C'est basé la société sur un esprit de fraternité
La france c'est sensé être liberté-égalité-fraternité

 


De plus les études ne sont pas uniquement pour gagner de l'argent, former sa population, l'éduquer la rendre moins con c'est aussi un des rôle de l'état. l'éducation n'est pas un prêt, c'est un droit.
Si on suis ton raisonnement je devrais rembourser des sous à l'état car j'aurais pus faire trayder et payer plein d'impôt pendant mes études mais j'ai choisis de devenir un pauvre chercheur?

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-06-2011 à 18:28:46
n°26699953
poilagratt​er
Posté le 04-06-2011 à 18:25:15  profilanswer
 

Malgré leurs performances économiques, y a peu prêt autant de misère en Allemagne qu'en France.
 
ça sert à quoi, au fond, votre compétition adorée?


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26699981
poilagratt​er
Posté le 04-06-2011 à 18:30:28  profilanswer
 


D'un autre côté, c'est un peu surréaliste de parler de solidarité dans un système basé sur l'exploitation du travail par le capital!
 
Les travailleurs solidaires entre eux, (du moins, on aurait pu l'espérer)
 
Les investisseurs (les capitalistes), solidaires entre eux pour échapper à l'impôt, entre autres, (ça, c'est certain)
mais se foutent royalement des travailleurs, qui ne sont qu'une MP pour faire du fric,
 
Me semble qu'il y a un os dans le pâté de la solidarité...

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 04-06-2011 à 18:31:21

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26699997
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2011 à 18:33:42  answer
 

poilagratter a écrit :


D'un autre côté, c'est un peu surréaliste de parler de solidarité dans un système basé sur l'exploitation du travail par le capital!

 

Les travailleurs solidaires entre eux, (du moins, on aurait pu l'espérer)

 

Les investisseurs (les capitalistes), solidaires entre eux pour échapper à l'impôt, entre autres,
mais se foutent royalement des travailleurs, qui ne sont qu'une MP pour faire du fric,

 

Me semble qu'il y a un os dans le pâté de la solidarité...

 




ba non justement, à la base de la société française du avait cette volonté de solidarité d'un peuple. je suis d'accord que ça disparait, mais le principe de nos impôt et de nos système de retraite c'était ça, malgré tout, malgré les classes, le patron payait l'éducation du fils de l'ouvrier, l'ouvrier payait la retraite de la mère du patron, chacun était égale et faisait partis de la société. la solidarité/fraternité c'est une façon d’abolir les classe, si tout le monde a besoin de tout le monde tu traiteras pas ton employé/voisin/patron/femme de ménage comme un sous homme sous prétexte qu'il n'est pas de ta "classe". Je suis d'accord que maintenant cette idéal est un peu mort ...dommage.


Message édité par Profil supprimé le 04-06-2011 à 18:34:15
n°26700069
Terminatux
Communiste
Posté le 04-06-2011 à 18:45:35  profilanswer
 


 
Ce n'est absolument pas comme cela que je vois les choses.
L'impôt n'est pas une somme fixe. Si tu veux gagner peu ce n'est pas interdit et tu paieras peu d'impôt même si tu a passé moult formations hautement reconnues.
En revanche si tu acquiers la prospérité, la contrepartie à cela est que tu paieras davantage d'impôt. Sinon c'est du vol.
 
Bref je ne comprends pas ce procès qui m'est intenté. :sweat:  
 
J'aurais peut-être du préciser : l'éducation a un retour, parmi d'autres.
 
Par ailleurs l'éducation a une vertu tout aussi importante et que je n'ignore pas : former des citoyens.

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