Reprise du message précédent :
 
Cite le post où j'ai fait ça.

"L'économie c'est pour les économistes" c'est d'abord nous faire croire qu'ils ne disent pas n'importe quoi alors que ceux qui appartiennent à la pensée dominante actuelle vont de plantage en plantage et qu'il existe les opinions les plus contradictoires dans cette discipline, et d'autre part c'est retirer au peuple sa souveraineté sur le sujet. Donc indirectement c'est chercher à retirer au peuple puis aux hommes politiques les leviers de décision, au nom d'une expertise qui dans le fond n'est que l'excuse des puissants. D'où les traités qui visent à retirer toute initiative et graver dans le marbre des orientations économiques. Mais le moteur de l'économie c'est le peuple qui travaille, il est donc normal qu'il décide de son destin, l'économie n'est rien d'autre que de la politique et ce ne sont pas les politiciens qui décident de la politique.

Les gens qui font peser tant d'impôts sur le PIB, s'endettent ras-la gueule, vont faire des courbettes politiques en Chine, font de la relance procyclique, laissent filer les taux d'intérêts à des niveaux indécents, tout cela avec les conséquences que l'on sait... Il y a eu des économistes ayant tiré la sonnette d'alarme. MAis trop peu écoutés, le groupe préférant entendre son prêche amplifié.

L'économie n'est pas de la politique. C'est une discipline, sous-branche d'elle-même.

Si le peuple se plante, alors qu'une partie non-négligable n'a pas voulu, tu fais comment ?

 
Que les banquiers arnaquent la planète, je ne suis pas loin de penser la même chose : je l'ai déjà écrit maintes fois ici, le fait que l'industrie bancaire réalise à elle seule 40% de l'ensemble des profits des entreprises aux Etats-Unis en étant un indice assez sûr. La création monétaire à l'abri d'un monopole d'émission est effectivement une sorte de vol, de détournement de ressources. Mais Chouard propose de remplacer une arnaque par une autre. En fait, il ne comprend pas fondamentalement ce qu'est la monnaie, çàd les services qu'elle rend.  

 
Exactement ...
 
Personne parmi les libéraux trouvent bizarre que toutes les états se sont formidablement endettés depuis qu'ils ont l'obligation de  se financer sur les marchés. Et puis nous remettre a toutes les sauces cette histoire d'inflation et de planche a billet pour rien changer est d'un risible.  
 
Les états sont en banqueroute mais l'inflation est maitrisée, c'est parfait...pour les rentiers  

 
L'inflation des années 60 a conduit à la stagflation des années 70. C'est risible, en effet...

l'économie étudie l'activité humaine et émet des conseils, mais en définitive c'est au peuple de décider de l'orientation de cette activité, éclairé par des économistes bien sûr. De la même manière ce n'est pas parce que les médecins étudient le corps humain qu'ils décident du sort de chacun, des crédits alloués à telle ou telle branche, qu'ils se jugent en dehors des lois communes, etc... c'est à la collectivité, informée, d'en décider

en fait c'est un mouvement qu'on observe également en politique où beaucoup aimeraient retirer de sa souveraineté au peuple, cf les débats sur le TCE, trop compliqué à comprendre pour le peuple blabla

La philo admet les courants de pensée les plus divers, contrairement à vos économistes.
 
En fait vous réduisez l'économie au bourrage de crâne que vous avez subit!
On appelle ça de l'intégrisme.
 
Vous êtes aussi bornés que des talibans, et sans doute plus dangereux si on en juge par l'état dans lequel vous avez foutu le planète (plan social et écologique)

 
Non, un "état" n'est pas neutre... lorsqu'un état choisis de s'appeler "république Française", ou bien "république populaire de Chine", tu comprend bien que la signification n'est pas la même, même s'il y a "république" dans les deux intitulés...
 

 
C'est une institution qui agit au nom de l'état dans son domaine de compétence précis, et qui est la seule habilité à le faire. Nier cette réalité (de la légitimité de l'action), c'est vouloir découper l'état comme un salami, en fine tranche, en perdant de vue que c'est bien l'action coordonnée de toutes ces institutions qui fait que l'état est une entité agissante, et pas un concept fumeux.
 
Pour le reste ("aversion certaine pour les institutions étatiques" ), je t'en laisse la responsabilité car à moins d'hyper-saucissonner mes propos pour extraire des phrases hors de tout contexte, tu me prête des intentions que je n'ai pas.

Ok, tu peux en fait quitter le topic.

    Heureusement que tu es là avec moonboots et quelques autres intermittents, pour relever le niveau du topic.
Sinon c'est toujours aussi raz des paquerettes.  

 
Bel exemple de l'effet Dunning-Kruger...

Faut me brûler aussi, avec Chouard!  
 
Bravo l'ouverture d'esprit.    
 

C'est quoi la prochaine étape, en littérature il n'y a qu'un courant de pensée ? En cosmologie il n'y a qu'un seul courant de pensée ? T'y connais rien et tu la ramènes avec des phrases sans aucun sens, qui ne veulent rien dire et qui démontrent que tu ne sais rien et que tu ne fais que dans le verbiage insensé histoire de poser ta marque.
 
S'il te plaît, quitte ce topic, il était largement mieux sans toi. Même zmed est plus supportable.

Il est de retour!

 
Un coup c'est l'inflation, une autre le choc pétrolier, etc...      
 
Et pour t'as gouverne il y a eu plus d’inflation dans les 70/80 que dans les années 60, preuve que tu raconte un peu n'importe koi .  
 

 
L’inflation a vraiment explosé durant la guerre surtout juste après, ce qui peut parfaitement ce comprendre
 
Par contre on voit parfaitement, que la maitrise de l'inflation a niveau très bas va de paire avec la monté de l' endettement du pays.

 
En quoi le fait que l'inflation soit plus importante dans les années 70-80 impliquent que le raisonnement de limonaire Inflation_60 => Stagflation_70_80 n'est pas valide. Non pas que je partage le raisonnement mais je pense que tu ne connais pas le terme "stagflation":
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stagflation
 
 
 
J'aimerais bien que tu me démontres cela de manière rigoureuse.
Tu prends les deux séries temporelles, tu les différenties et tu calcules le coefficient de corrélation pour différents pays.
 
Ensuite, tu détailles le raisonnement démontrant que inflation_basse => endettement. Car corrélation n'est pas relation de cause à effet.

C'est assez logique, l'endettement permet une consommation supérieure. On peut donc dire que l'endettement permet contrairement à ce qu'on pourrait penser de premier abord à diminuer l'inflation.
 
On vit clairement au dessus de nos moyens et de plus en plus, la chute (finale   ) n'en sera que plus brutale.

En général, on tolère des courants de pensée très divers.
A l'exception d'un domaine : l'économie!    
 
 
Etrange, non?    

Chut.

Il est utile de préciser que "nos moyens"  sont limités de par le principe même du système économique et financier(...), et confisqués pour une part par la caste des dominants.

Ui, tu fais bien de préciser que cet endettement profite quasi-exclusivement aux plus riches/dominants.

1) Le choc pétrolier, c'est d'abord un choc monétaire

2) L'inflation ne se confond pas avec la hausse des prix à la consommation : cette dernière n'en est que la conséquence possible, nuance. L'inflation était en fait masquée dans les années 60, surtout si on la mesure avec l'indice INSEE, mais elle était bien là. D'où le boom des années 60, en partie artificiel, et la récession de la décennie suivante.

3) Maîtrise de l'inflation et montée de l'endettement : en théorie, peut-être. Dans la pratique, on observe que la montée de l'endettement a pour contrepartie une montée non pas de l'épargne mais du crédit bancaire. Du coup, on se retrouve avec une montée de l'endettement des ménages, des entreprises et des Etats. Ce qui est absolument impossible sans création monétaire, si on veut bien y réfléchir. Or, la création monétaire est toujours inflationniste. Dans nos économies modernes, la montée de l'endettement global (Etat+ménages+entreprises), c'est-à-dire la montée du crédit bancaire, est un signe de la présence de l'inflation, même si celle-ci est nulle ou presque selon le thermomètre de l'Insee

 
Bien sûr, un état qui s'endette pour payer des médecins et des infirmières en hôpital public, ou des professeurs en école publique, ça profite "quasi-exclusivement aux plus riches/dominants"...

C'est exactement cet aveuglement que je trouve beaucoup trop présent. "L'endettement c'est jamais pour moi mais pour les autres, les dépenses publiques ouin ouin".
Alors que non, ça ne profite pas qu'à Lagardère, et de loin...

 
 
Tu confonds régime politique et État. Le régime politique est le mode d'organisation des pouvoirs dans le cadre d'un État, pas l’État lui-même. C'est pour cela que l'on a vu des régimes s'effondrer sans pour autant amener l’État dans cet effondrement.
 
 

 
 
On est maintenant d'accord.
 

 
 
L’État ,pour reprendre les termes de Léon Duguit, l'un des plus grand publicistes français, est une somme de services publics et d'institutions nous sommes d'accord. Mais de ce fait, si on veut être précis, on peut justement di dire que l’État (au sens d’agrégation d'institutions) est une entité complexe, trop complexe pour pouvoir définir une seule volonté de l'Etat.
 

 
Dire c'est l’État qui fait les lois sans prendre en compte les réalités, les rapports de force, c'est dé-personnifier justement ces institutions pour en faire une sorte de monstre froid. En tout cas, c'est ce qui ressortais de ton message précédent.

C'est une grave erreur idéologique que de croire que l'endettement sert uniquement le secteur public. L'endettement privé explose aussi.
Tu prends le problème à l'envers, c'est parce qu'on s'est coupé un bras aux niveaux des recettes (délocalisations (plus d'IS), réductions d'impôts, privatisations...) qu'on est OBLIGE de s'endetter pour les services publics.

Les prélèvements obligatoires augmentent pourtant en %age du PIB, qui lui même augmente en valeur réelle. Ce que tu dis ne repose donc sur rien...

 
L'Etat en tant que système complexe a, par nécessité, besoin de mettre en place un cadre structurel fort et procédural pour son fonctionnement. On retrouve cela dans les grandes entreprises par rapport aux petites. Ou dans les institutions supra-nationales par rapport aux institutions locales.
 
La mise en place de ces processus et la dilution des responsabilités afférente entraînent une impression de "monstre froid" voire kafkaïen de la part des bénéficiaires du service de l'Etat et de la part de ceux qui en font partie.
 
Donc, oui, les institutions faisant partie intégrantes de l'Etat sont, en grande partie, dé-personnifiées.
 

 
Disons pour être exact qu'ils sont stables depuis 1985 : 43-44% du Pib.

Parce que l'Etat finance de plus en plus le privé... Surtout depuis l'ère Sarkozy.
 
C'est d'ailleurs le but de son mandat, gaver ses potes avec de l'argent public (plus ou moins directement), une sorte de Robin des Bois à l'envers.
 
Alors que les dépenses pour le bien commun diminuent ce qui donne globalement une stabilisation par rapport au PIB.

 
Le problème des recettes, qui date principalement des 7-8 dernières années avec les gouvernements de droite, a amplifié le phénomène mais ne l'a pas créé. Le commencement de l'endettement, c'est la dégradation du solde primaire.
 
Et la dégradation du solde primaire, c'est 1974-1975.
 
Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu diminution majeure des recettes dues aux délocalisations/réductions d'impôts et privatisations à cette époque. Mais je peux me tromper si tu as des éléments permettant de démontrer que les trois facteurs que tu cites sont le déclencheur de l'endettement et son principal responsable.

Voler aux pauvres pour donner aux riches

Pour comparaison : http://www.oecd.org/document/40/0, [...] 01DBC.html
 
Diminution de 2 points de PIB de 2004 à 2007 concernant les prélèvements obligatoires en France. C'est vrai que ça fait un sacré paquet. Cependant, c'est aussi un avertissement sur le niveau des dépenses.

 
En fait ce qui dit limonaire n'a pas sens... En quoi l'inflation des années 60 a conduit a la stagflation ???  
En plus pas un mot sur la révolution monétaire de 71 et 73 qui va mener directement les états a la faillite et qui est a mes yeux la véritable cause du chômage en occident.
 
Pour etre précis, c'est le dogme de l'inflation maitrisé a tout prix couplé a l'obligation des états à se financer sur les marchés qui a conduit a leur faillite.  
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia

 

Non mais ça, au pire, ça s'est toujours fait, aucun grand groupe industriel privé n'est tout blanc de ce côté-là, Sarkozy le fait avec moins de discrétion, surtout sû ) son manque de panache.

Un papier de l'INSEE montrait que c'était dérisoire la destruction d'emploi à cause des délocalisations.

 
Oui, enfin, Robin des Bois volait le roi, jugé illégitime (Jean sans Terre), pour rendre aux contribuables ce que le roi avait pris. C'est un libéral en fait...    

Non, c'est leur persistance à s'endetter qui les a menés là.

 
Non, je ne confond rien du tout...
 
En 1917, avec la révolution Russe (cas d'école s'il en est), c'est bien l'état "Tsariste" qui a disparu (les révolutionnaires mettant en avant eux-même ce point), sans que ne disparaisse la population ni l'empreinte géographique. A partir du moment où une nouvelle organisation politique arrive au pouvoir sans reconnaitre la continuité des engagements historiques, il y a bel et bien rupture de la filiation et disparition de l'état en tant que tel.
 
Donc, lors d'un changement de régime politique, il peut y avoir (éventuellement) disparition de l'état et son remplacement par un "nouvel état", dans les mêmes frontières géographiques.
 
Le cas de la France après la seconde guerre mondiale est aussi intéressant de ce point de vue là.
 

 
Je ne dis pas le contraire, l'état EST complexe... mais ça ne change rien au fait que c'est bien "l'état" qui fixe ses propres lois (dans les limites permises par la constitution, celle-ci pouvant être modifiée le cas échéant)
 

 
C'est parce que tu ne connais pas les mécanismes de l'inflation : elle se diffuse lentement parfois, et rarement de façon homogène dans l'ensemble des secteurs de l'économie.  
 
« La première phase du processus d’inflation peut durer de nombreuses années. Tant qu’elle dure, les prix de beaucoup de biens et de services ne sont pas encore ajustés en rapport avec la croissance monétaire. Il existe encore des gens dans le pays qui ne savent pas qu’ils sont confrontés à un réajustement à la hausse de tous les prix (bien que l’ampleur de la hausse ne soit pas la même pour toutes les matières premières et tous les services). Ces gens continuent de croire que les prix baisseront un jour. Attendant ce jour, ils restreignent leurs achats et se constituent des réserves sous forme de cash. Aussi longtemps que de telles idées s’entretiendront au sein de l’opinion publique, il n’est pas encore trop tard pour le gouvernement d’abandonner sa politique inflationniste.
 
 Mais finalement les masses se réveillent. Elles prennent tout à coup peur en réalisant que l’inflation est une politique délibérée et qu’elle se poursuivra sans fin. Une cassure se produit. Le boom d’effondrement apparaît. Tout le monde cherche à échanger son cash contre des biens réels, peut importe qu’ils en aient besoin ou non, et peu importe combien ils devront payer pour cela. En très peu de temps, l’espace de quelques semaines ou même quelques jours, la monnaie-papier perd sa fonction de moyen d’échange. Plus personne ne veut échanger quoi que ce soit contre du papier-monnaie. » Mises, l'action humaine
 
La suspension de Bretton Woods (1971 et 1973) a justement à la fois entériné le processus inflationniste des années 60 et accéléré ce processus inflationniste, qui ne s'est déclaré qu'en 1974. Mais la poudre avait été accumulée avant. Ce n'est pas parce que l'indice Insee était atone que le feu ne couvait pas sous la cendres, et que l'inflation ne se manifestait pas, à travers une suraccumulation du capital par exemple dans certains secteurs.
 
Enfin, tu ne réponds pas au fait qu'il ne peut y avoir hausse de l'endettement global (çàd hausse de l'endettement privé et public) sans création monétaire, çàd carburant pour l'inflation. Dire que les trente dernières années sont des années de lutte contre l'inflation est une blague au niveau mondial : tous les acteurs sont plus endettés (Etat, entreprises, ménages), ce qui est bien le signe de la création monétaire, et donc de l'inflation. En Europe, peut-être un peu moins, mais dans la mesure où il est difficile de neutraliser la création monétaire américaine, celle-ci a eu des effets de contagion même en Europe. D'où les bulles et la crise actuelle.