Reprise du message précédent :

 
Ben le truc c'est qu'on n'a certes pas besoin d'être plus riches, mais il faut quand même :
 
- produire plus car la population augmente
- produire mieux car pour des raisons écologiques, on ne peut pas polluer indéfiniment (et il faut trouver un moyen soutenable de continuer à produire) et nos ressources sont limitées; or recycler requérant davantage de travail que l'extraction, il faut avoir une certaine croissance - pas en volume mais en valeur de production - pour combler ce différentiel.
 
 
 
Le système n'est exponentiel que si les intérêts sont composés. Il n'y a pas besoin d'emprunter encore pour rembourser ces dettes à la base : ça peut s'avérer structurellement exponentiel si tu fais des intérêts sur tes intérêts et que tu ne dépenses jamais, mais sinon ça n'est pas le cas (et ça dépend également du taux d'inflation).
 

Bof, non, c'est pas franchement un souci. L'inflation c'est pas bien grave, ce qui est grave c'est quand l'économie réelle est exponentielle, c'est à dire qu'on devient exponentiellement riche, mais ce n'est pas ce qui est dénoncé ici.

 
En théorie, Eric et Michel ont travaillés dur pour rembourser leurs crédits, et n'ont pas eu à réemprunté par la suite ... mais après les fleurs, la télé plasma, l'iphone ...
 
Avec mon immeuble de pleins de chambres à chaque étage, on a un Iphone dans chaque chambre, 2 - 3 télés plasma dans les grands salons, personne n'emprunte pour en profiter, et plus on fait d'étage et plus on a d'ouvrier qui travaillent gratuitement pour que des mecs aient des iphones, mais pour des mecs qui travaillent gratuitement pour qu'eux même aient à bouffer !
 
Y'a pas que de l'économie en cause, y'a la sur consommation, des paquets de pâtes de 500 grammes aussi bien pour des couples en ménage que pour des familles de 5 enfants !
Avec une cuisine à chaque étage, on a des kilos de pâtes, et chacun se sert sa ration !
Personne crève de faim, et personne ne jette par les fenêtres !

 
C'est l'argent qu'on peut associer à la valeur correspondante. Globalement, là dessus la video money is debt a globalement tout faux.

 
Ta défense tiendrait si le film se contentait de vulgariser. Sauf qu'il tire des conclusions, il juge, il condamne. Il va même jusqu'à proposer une solution alternative. C'est très déplacé quand on prétend vouloir informer, d'en profiter pour vendre sa came.

 
L'argent réel c'est celui ici du travail. De la vente de tes poulets !
Si l'argent réel crée ne suffit plus à rembourser l'argent virtuel, il y a plus d'argent ( mais pas réel ) en circulation, les gens consomment plus dans un premier temps, mais l'argent virtuel s'envole quand tu va retirer et que la banque n'as plus rien à te donner dans son distributeur, et la là croissance s'écroule !
 
hephaestos tu dit :
 
Bof, non, c'est pas franchement un souci. L'inflation c'est pas bien grave, ce qui est grave c'est quand l'économie réelle est exponentielle, c'est à dire qu'on devient exponentiellement riche, mais ce n'est pas ce qui est dénoncé ici.
 
Les riches deviennent exponentiellement riches !
Logiquement les pauvres deviennent exponentiellement ? ( c'est facile )
 
mahuf tu dit :
 
Ben le truc c'est qu'on n'a certes pas besoin d'être plus riches, mais il faut quand même :
 
- produire plus car la population augmente
- produire mieux car pour des raisons écologiques, on ne peut pas polluer indéfiniment (et il faut trouver un moyen soutenable de continuer à produire) et nos ressources sont limitées; or recycler requérant davantage de travail que l'extraction, il faut avoir une certaine croissance - pas en volume mais en valeur de production - pour combler ce différentiel.  
 
Ce qui fait mal en fait c'est c'est de se dire qu'on va travailler pour son prochain, plutôt que de travailler pour avoir une plus belles voiture que son prochain ... tkt, 2cv pour tous à la campagne, mais on te laissera choisir la couleur !
Et t'auras un circuit à proximité pour rouler en porsche à ton bon vouloir le week end dominical !
 
ça fait tellement mal au cul ?

Ce film ne se veut pas neutre. En effet il y a deux versants : la description d'un système, et la proposition d'une alternative. La seconde partie est sans doute la plus sujet à controverse. Quelles sont tes critiques à part "c'est déplacé de vouloir vendre sa came" ? (je ne vois pas pourquoi)

Ma critique, c'est qu'il mélange un aspect ostensiblement pédagogique ("peu de gens le savent, voici comment fonctionne vraiment l'argent" ) à un aspect militant. C'est un moyen rhétorique que je trouve malhonnête, on est naturellement enclin à faire confiance en celui qui sait plus que nous, là il profite de nous expliquer plusieurs choses de façon tout à fait exacte pour balancer au milieu des jugements de valeur et des révisions historiques qui sont au moins discutable, mensongères pour ce que j'en pense. Ca me fait chier, c'est la rhétorique de base des conspirationnistes.

 
 
Tu comprends pas ce que je veux dire.
Tant pis

 
 
Bah NATIONALISATION !    
 
En fait il y a crise car tout le monde veut récupérer ses billes que ça soit les banques, les clients, les entreprises etc..
 
Y a UNE solution: que tout le monde accepte des pertes: la banque perd le crédit octroyé, le client perd sa baraque et la vend à pertes, la boite de BTP ne recoit pas de thunes pr la construction, le fournisseur de charpente aussi comme le bucheron !
 
Mais là on coince à qqes étapes.. finalement si chacun acceptait de taffer gratis, tout irait bien:
tu veux 3 tonnes de graviers ? gratis !
tu veux 20 palettes de briques rouges ? gratis !
tu veux une baraque ? gratis ?
 
Je rêve...  

Je comprends, mais tu peux aussi faire confiance aux gens hein, ce ton n'est pas plus crétin que celui qu'utilise TF1 pour nous expliquer que la France est malade de sa fraude à la sécu, jolie fable aussi. Le mieux serait que tu commentes le fond mais bon là il se fait tard

 
Tu ne rêve pas, tu es raisonnable, mais ça peux aussi virer dans l'excès, le capitalisme aussi peut être raisonnable, tout comme le communisme, tout comme tout deux peuvent virer dans l'excès !
 
Il faut donc trouver un juste milieu au tout !
 
Je suis pour la nationalisation ( un peu d'extrême droite ) sous couvert de regard du peuple ( un peu d'extrême gauche ) une évaluation de l'offre et la demande équitable au bon fonctionnement de l'économie mondiale  ( stop pays riche vs pays pauvres ) et la création d'un état au pôle sud qui regrouperaient tout ceux qui n'appartiennent pas à la majorité ( ça fera plus de gens content dans l'ensemble, et exponentiellement, plus les gens auront froid, et plus il accepteront d'être un peu à l'égale de leur prochain ).
 
Puma, l'argent réel, ce sont les pièces et les billets fabriqués seln une estimation d'un besoin d'une population.
L'argent virtuel, peut aussi être fait de pièces et billets palpables, mais calculé sur l'estimation d'un dut non aquis calculé par un crédit, sur un argent bien réel, mais pas encore arrivé à maturité.
 
Pour des histoires de pièces et de billets, aujourd'hui tu gagnes 1000 euros par mois, mais ta baguette coute 1 euro !
On emprunte, on fait tourner les planches à billets, on se dit qu'on les arrêtera quand les prêts seront remboursés et l'économie stabilisée, seulement, la crise devient exponentiel, demain à quoi te servira d'être millionnaire si une baguette de pain coute 100.000 euros ?
 
Et l'avènement du capitalisme c'est ça, le plus intelligent endette et rachète son prochain, le fait creuver de faim, le prix de la baguette augmente d'autant que le repreneur s'en met pleins les poches, bien sur les clients n'achètent plus de pain et meurent, les boulanger n'ont plus de clients et meurent, la baguette augmente jusqu'à couter 100.000 euros pour 4 pelé multi milliardaires !
 
L'argent réel, c'est la capacité à consommer du pain !
Un euro la baguette pour 6 milliard d'acheteurs, 6 milliards d'euros réel en circulation !
100.000 euros la baguette pour 100 milliardaires errants seuls sur la planète, 100 euros réels en circulation pour des milliard d'argent fictif qu'on se saura renouveler.
 
L'argent réel c'est la baguette, un billet, ça ne se mange pas !

tout l'argent est conventionnel de nos jours, il est basé sur la confiance, y compris les pièces en métal. en principe il est la contrepartie d'une richesse réelle, celle de l'ensemble du pays ou de la zone euro pour nous. il n'y a plus d'argent réel depuis la fin de la conversion or, et l'adoption du dollar comme monnaie de référence.
 
toi, particulier, tu peux convertir ton compte en banque en billets (papier) ou pièces de monnaie (métal) et acheter des pièces d'or, diamants, nutella, etc, mais ce ne sont que des objets, qui n'ont pas cours directement, au mieux ils ont une valeur par rapport à une monnaie donnée.
pour toi et moi le vrai argent c'est ce que tu as sur ton compte, dans ta poche, et la valeur de ce que tu possèdes et qui soit vendable, voiture, pièces d'or, xbox etc (moins tes dettes). en cas de crash ça peut ne plus rien valoir.
 
à la banque il n'y a pas un tas de billets avec ton nom dessus, c'est pas pour autant que tu ne puisses pas les avoir si tu les veux. pour une banque c'est un peu pareil, elle "vaut" tant, selon les règles comptables habituelles, avec tant en liquide (virtuel), tant disponible à telle durée, tant disponible en cas de vente de ceci-cela, etc.  
les règles comptables sont une façon de compter parmi d'autres, celles en cours sont celles qui permettent la meilleure liquidité (la valeur instantanée) au détriment de la valeur à long terme.
une banque a aussi des dettes, qu'il faut décompter, comme les tiennes, de ce que tu as. la différence avec toi, c'est qu'une banque compte une partie de ses prêts en positif, ce qui est vrai tant que tout le monde rembourse ses dettes avec intérêt.
 
l'argent fictif est lui une réalité (:D), c'est celui emprunté à court terme pour faire des opérations financières, en général avec effet de levier. il n'apparaît pas directement dans l'économie réelle, celle qui sert à payer les fournisseurs, il ne sert qu'a spéculer (peu importe que ce soit à la hausse ou à la baisse) sur les actions, les matières premières, et autres produits + sophistiqués.  
il est créé directement par les banques via l'effet de levier, et représente environ 10 fois la richesse réelle dans le monde. cet argent est en train de disparaître, mais il en reste plein, on n'a pas fini de voir des faillites et de l'inflation.
 
les faillites (ou équivalent, délocalisation notamment) sont une des principales causes de perte de richesse, de même que l'inflation et l'achat d'énergie à usage privé (non productif).

 
 
et si on n'aime pas le poulet?  

Pôle Sud avec les autres

Enfin des réponses.

Des prêts, on en aura toujours besoin, le tout c'est de savoir bien gérer, de ne pas se surendetter, et comme le disait la_salace, tout système peut marcher tant qu'on trouve le juste milieu (i.e. ne pas taper des les extrêmes).

Car si le système n'est pas capable de vivre sur la responsabilité des gens, et par conséquent de ne fonctionner que par la surconsommation, le surendettement et la Croissance artificielle, c'est qu'il y'a une couille quelque part et qu'il faut la corriger.

Prendre des risques, oui mais modérés.

Oui c'est clair ce passage est relou.

 
Avant c'était les métaux précieux rares, or ou argent. Car ils servaient d'étalon incorruptible et stable dans le temps, une once d'or ne perdant pas sa valeur intrinsèque 20 ou 100 ans plus tard.
Bien entendu l'émission de pièces de monnaie en or impose que l'émetteur soit honnête, ne pas frauder les pièces (poids, alliage etc) au risque de faire de l'inflation.
 
Ensuite t'as la monnaie papier, en 2nd niveau qui a un équivalent or. Tu pouvais échanger ton billet par sa quantité en or.
 
Mais les banques devaient émettre des billets tt en ayant le pendant en réserves d'or (d'où l'explotation de mines et des lingots).
 
Tout ça a été relaxé et les banques peuvent ACCROITRE la masse monétaire sans avoir l'équivalent OR. Or tu comprends que si fais tourner TROP la planche à billets, la valeur de la monnaie papier diminue (c'est l'opinion des acteurs éco) par rapport à l'étalon OR.  
 
Bref imagine qu'à T1, une boiture vaut 10 billets. Les acteurs économiques perdent confiance dans la monnaie, sa valeur baisse. à T2, cette même voiture vaut 20 billets ! bah c'est l'inflation.
 
Actuellement, il n'y a plus de contrepartie OR, c'est la "dette". C'est l'Etat qui garantit le capital quitte à endetter ses citoyens.
 
Sinon pour les crédits c'est du scriptural, monnaie immatérielle juste inscrite dans les livres de compte.
 
POUR REPONDRE à ta question:
C'est l'Etat qui joue la garantie. Si celui-ci est fortement endetté, c'est la sanction: les gens perdent confiance et la monnaie se dévalue comme au Zimbabwe

question conne : si ma banque mets la clé sous la porte... mon crédit en court je le paye plus donc ? mais la maison appartient toujours la la banque vu que le crédit est pas terminé ?

Tu continues de payer au liquidateur. Puis ta banque sera rachetée donc y'aura toujours des créanciers

BNPP rachète Fortis pour 15MM€

 

 
C'est LA nouvelle n'empêche

La France va racheter le système bancaire mondial !!!
 

Hein ? J'ai pas compris

La Belgique est en train de se franciser j'espère que les Flamands le supporteront.  

Comme quoi, la crise nous a épargnée, comme pour le nuage de Tchernobyl. C'est l'Exception Française.

Question pratique: les enseignes Fortis vont disparaître?

Ça dépend de la façon dont la fusion est menée : quand HSBC a racheté le CCF, les enseignes CCF ont disparu; quand la société générale a racheté le crédit du Nord, tout est resté tel quel sur place.
 
Il est très probable que tout le côté banque d'affaire de Fortis, qui est en concurrence directe avec BNP, disparaisse (tous les départements seront fusionnés avec BNP et un grand ménage va être fait) mais la banque de détail devrait rester telle quelle.

 
Pour millards on ne met pas MM mais G

Non on met parfois "mm", mais en general c'est plutot "bn" chez les vrais  

Bon sinon comme je le disais quelques pages auparavant, la crise est en train de renforcer la position des banques qui survivent.

 
Ce sont les fourbes anglois qui s'adonnent à de telles pratiques  

Oué si la BNPP a fait ça, c'est qu'elle cherche à se faire une place sur le marché retail en Belgique.

 
On l'attent de pied ferme.

Faut arrêter le mauvais esprit deux minutes : y'a un tas de pays dont les banques sont restées relativement à l'écart des titres subprime et qui sont bien capitalisées. Là y'a une occasion historique pour les banques françaises de faire leurs courses, je trouve qu'elles devraient être plus offensives.

 
Là t'es entrain d'expliquer l'inflation en faisant tourner la planche a billets. Mais c'est pas ça problème. Grâce au crédit les banques n'ont pas besoin de faire tourner la plancher billet, parce qu'elles vont créer cette monnaie a partir de rien. C'est ce qu'on appel la création ex nihilo. C'est une simple jeu d'écriture. Le client a signé un document pour avoir ce crédit, c'est ce document que la banque va présenter à la BCE, et qui va garantir le prêt.  
 
Un article qui explique ça mieux que moi, puisque tout monde n'a pas vu la video "L'argent Dette" qui explique bien le problème du crédit.
 

 
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38367

http://www.lesechos.fr/investisseu [...] /tokyo.php
 
Je crois que l'on est parti pour une lundi noir  

C'est à encadrer un pareil artcle.  Tout y est.

Arrêter de croire au père noël la monaie de reserve dans le monde c'est le dollard. Même si le cour du dollard doit basser avec le plan Polson cela ne modifira pas en profondeur l'économie mondiale.

Agoravox c'est devenu un repère pour frustrés et complotistes en tout genre.  
 
Bon j'ai pas d'énormes souvenirs de mes deux trois cours d'économie sur la création monétaire mais avec le peu que je m'en souvienne.  

ça me semble tout à fait exact
 

Non mais c'est juste à ça que sert le Forex, ce sont les Etats qui garantissent la valeur de la monnaie. Les Banques Centrales régulent l'inflation en régulant la création monétaire (taux d'intérêt comme expliqué précedemment)
 

Là je comprends plus trop, déjà c'est pas possible de régler tout en même temps. Et c'est pas pour autant qu'il n'y aurait plus de monnaie. La déduction elle sort du chapeau magique et vient d'une hypothèse irréaliste donc pour moi il commence à partir en couille le mec là.

Ah ok, c'est impossible de régler toutes les dettes, donc ta phrase d'avant ne voulait rien dire, je suis rassuré. Je vois pas en quoi c'est incroyable, on est dans un système économique qui crée de la richesse, ce n'est pas un jeu à somme nul, on crée de la valeur.  
 

Euh non pas du tout    
 

Bah si c'est un spirale sans fin ça va alors, il est où ton problème ?    
Ah mais en fait voilà qu'on en arrive à la critique de la croissance, je rappelle juste que la vraie raison de la doctrine de la croissance c'est l'amélioration des conditions de vie des humains sur Terre, faut vraiment vivre dans un putain de pays riche pour critiquer le principe de la croissance quoi.  
 

Moué, pour moi les intérêts composés c'est quand on place chaque année les intérêts qu'on récupère sur son placement à 5% à ce même taux. Ce qui nous ferait du 1*1,05^15 = 2,08 maintenant je veux bien qu'il nous explique comment le fait de rembourser un emprunt va se faire en intérêts composés et pourquoi il ne tient pas compte de l'inflation dans le calcul.  
 

Prof. Dr. Margrit Kennedy, is an architect with a Masters Degree in Urban and Regional Planning and a Ph.D. in Public and International Affairs. She has published books, articles and reports on community school planning and building, women and architecture, urban ecology, permaculture, money, land and tax systems.
http://www.margritkennedy.de/index [...] UV&lang=EN
rien trouvé sur Ralph Becker donc excusez moi de pas être convaincu par la référence    
Et non je ne peux pas imaginer la somme colossale. Parce qu'au final s'ils peuvent créer la monnaie comme ils veulent, je vois même pas pourquoi il se font chier    

Bon ça y'est les cachets font plus effet, c'est qui la finance internationale ? Pourquoi tout ce casse la gueule comme de la merde s'ils sont si forts ? Pourquoi ils se coulent les uns les autres s'ils sont tous potes ? (LA finance internationale)
 

Euh la création monétaire, je rappel que j'ai eu que deux trois cours d'économie quoi. On a vu mieux comme secret bien gardé et trop compliqué à comprendre. D'ailleurs je me rappelle très bien qu'on nous avait dit texto que le meilleur moyen pour couler le système ça serait de faire en sorte que les gens aillent tous retirer leurs économies d'un coup.
 

ça mériterait d'être expliqué un peu non ? Proportionnelle pk pas mais avec quelle indice ? *2 ? *3 ? *100 ?
 

C'est quoi le rapport avec la phrase d'avant ? En quoi c'est un problème ?  
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/André-Jacques_Holbecq
André-Jacques Holbecq a lancé le site ummo-sciences.org[7] et a été mentionné dans deux lettres[8] de l'affaire Ummo dont il est considéré comme un spécialiste par le site rr0.org[9]. Une troisième lettre reconnue comme fausse lui a été directement adressée[10],[11]. Il a également préfacé un livre sur ce sujet[12].
 
Ummo, Jean Pierre Petit, les complots, la finance mondiale, oué ça se tient, on retrouve les mêmes à peu de choses près sur tous les sujets.  
 

Alors que cette article semble plus que tout à fait orienté je trouve ça assez marrant comme rhétorique.  
 
 
 
 
 
 

 
Pour ma part je paris sur la hausse. Les asiatiques regardent le marché Européen et Français mais nous ne les suivons pas comme des moutons (sinon la crise asiatique aurait été systémique également).
Donc en gros, tout m'incite à penser que la confiance est en partie et ponctuellement rétablie

On verra bien ce soir à la clôture
Je ne suis pas aussi optimiste que toi.