Reprise du message précédent :

 
Donc, si je te suis bien, les Suisses avec 20 points de dépenses publiques en moins, sont aussi bien soignés que nous, ont la même espérance de vie. Je rajouterai que les salaires moyens y sont plus élevés, et que le taux de pauvreté y est plus faible.
 
Plus précisément, les dépenses publiques suisses pour la santé sont de 7,5% du Pib :
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] U8adUlcV_w
 
Contre 9% en France.
 
Les dépenses totales de santé suisse sont de 11,6% du PIb :  
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] CabmH1av_g
 
On en déduit que la part publique des dépenses de santé est de 7,5/11,6 = 65% seulement, contre près de 90% en France. Je n'ai rien voulu dire d'autre.  
 
Si on reprend notre raisonnement :
1- je pense que les 56% de dépenses publiques sont excessif et sont responsables de nos difficultés
2- tu me réponds : oui, mais c'est difficile de baisser les dépenses sociales
3- je te réponds que les dépenses sociales (la santé par exemple) peuvent aussi être assurées par le privé, au moins partiellement, sans que cela nuise à la qualité des soins par exemple. Exemple de la Suisse : même espérance de vie, moins de pauvres et pourtant, seulement 65% des dépenses publiques de santé contre 90 % en France. C'est donc possible. Est-ce souhaitable ? on peut en débattre. Mais c'est possible. Cela remet en tout cas en cause l'idée que la santé doive être publique pour qu'il y ait moins de pauvre et que la santé soit de qualité pour tous. Il y a  au moins un contre-exemple.  

Je trouve au contraire que le mandat de la BCE est plus sain que celui de la FED, car il donne à la monnaie le rôle d'un outil d'échange, et pas d'un outil de la politique économique.
Mais que la BCE a "oublié" de regarder le prix des actifs, et en particulier de l'immobilier, dans sa surveillance des "tensions inflationnistes", et c'est ce qui a participé à mettre tout le monde dans le mur.

Tu n'as pas l'impression de verser toi aussi dans le dogmatisme en assénant que la forte croissance était solide grâce à la "libéralisation" de l'économie?
 
Tu n'as pas eu l'impression, avant la crise, qu'il y a eu un assaut en règle des "libéraux" chantant les louanges de la privatisation de l'ensemble des activités économiques sur la base des résultats irlandais notamment, alors que les comptes de l'Irlande ne tenaient que grâce à un schéma de Ponzi immobilier et un endettement trop massif des ménages?
 
Que le "marché" soit un très bon outil pour fixer des prix, optimiser l'usage de ressources et accroitre la productivité, je n'en doute pas.  
 
Par contre, c'est à l'ensemble des citoyens (et donc à l'Etat) de fixer les règles du jeu, notamment en ce qui concerne les éléments non valorisés par le marché (usage de ressources non renouvelables, dégradation de l'environnement, asymétrie d'information et de pouvoir entre employeurs et employés, etc...).
 
Et je reste persuadé que c'est à l'Etat également de prendre en charge tout ce qui est du domaine des infrastructures, des secteurs stratégiques (énergie) et d'un socle de protection sociale, car le marché n'a pas les mêmes horizons de temps que les individus (rien qu'avec les règles d'actualisation, un bénéfice à 20 ans ne vaut quasiment rien), ni la même perception des enjeux (si je vends mon courant au bon prix, qu'il y ait des coupures, je m'en cogne), ni la même capacité à mutualiser par l'obligation.

Faut voir les choses dans leurs globalités, pas seulement sous regarde d'une dépense spécifique. Ils y gagnent sur les dépenses de santé mais y perdre certainement sur autre chose...

ET puis parler de la Suisse n'est pas vraiment parlant, vu que c'est un cas vraiment spécifique et pas représentatif ou alors seulement des paradis fiscaux. Ne pas oublier que c'est en trichant et volant les états via l’évasion fiscale et autres joyeusetés que les suisses font une grande partie de leur  "beurre"... Bref c'est un peu grâce a nous que les suisses sont si bien soignés...

 
Pourquoi vaudrait-il mieux donner 11% de ton budget à un organisme privé plutôt qu'à la collectivité pour gérer ta santé? Qu'est ce que le privé apporte comme avantage, si c'est le même prix pour le même service?
 
Dans le même ordre d'idées, qu'il y ait 56% de prélèvements obligatoires n'est pas une gêne en soi si les prestations proposées "valent" bien ces 56%, si?
 
Il n'y a donc pas de raison que 56% ce soit "trop", et avec 20 points de moins chez les Suisses, on ne fait pas aussi bien. On paye moins cher pour moins de services, et on compense par une part plus importante de son budget privé que l'on consacre à ces services.
 
En quoi est-ce fondamentalement mieux, si 11% du PIB doit être consacré la santé pour un niveau de service donné, d'avoir ces 11% prélevés sur ton salaire par la collectivité, ou ces 11% payés par toi à l'opérateur de soins?
 
Pour la gestion collective, je vois notamment l'intérêt d'avoir un prix prédéfini, et un service qui ne dépend pas de tes revenus. Ainsi, cela permet de considérer que quelle que soit la condition d'un individu, il a le droit d'être soigné comme n'importe qui.

D'ailleurs, je viens de retrouver dans les health data de l'OCDE, le prix de la santé par habitant en PPA en 2008:
 - 4 627$ en Suisse
 - 3 696$ en France

@vandepj0, la privatisation est une chose, l'instauration d'un climat de concurrence saine en est une autre. Vendre un monopole c'est privatiser, mais pas libéraliser. Ouvrir la distribution de courrier a la concurrence, c'est libéraliser et pas privatiser...  Sinon, sympa, je ne savais pas que zmed défendait aussi la suppression du Smic en contrepartie de la création d'un vrai rsa.

J'ai pas de source sous la main, mais il faudrait tenir compte des pratiques locales, comme les US ou ils te font la totale pour un rhume, donc forcement ça coûte plus cher... De plus, la Suisse a une franchise assez élevée sur la bobologie : on peut se demander sir les dépenses plus élevées ne seraient pas quand même mieux reparties.

Puis bon, comme ils skient tous, ça doit couter cher en réparations

Le truc horripilant du système français est, pour moi, qu'on gâche soit de l'efficacité, soit des ressources qui permettrait d'améliorer un peu le sort du personnel.

 
Les Français consacrent en moyenne 18% de leur revenu à s'alimenter : ce se fait auprès de producteurs privés. A suivre ton raisonnement, socialiser les dépenses d'alimentation (une taxe de 18% et on rembourse l'alimentation comme on rembourse les soins) serait neutre et aboutirait au même résultat que la situation actuelle, sans effets négatifs sur l'incitation à travailler, les gaspillages, la déresponsabilisation, la réduction de la diversité de l'offre ?

tu vas jamais arrêter de dire de la merde ou quoi ?  

Tu préfères la moyenne  
Ben vi, tu ne parles jamais de médiane. Evolution générale passe par la moyenne, la précision par les déciles, jamais de médiane  
Sinon, tu as déjà entendu les médias parler de déciles ?

Déjà répondu, mais je veux bien recommencer:
Moyenne des salaires-> donne un chiffre qui ne donne quasiment aucune information: seule une minorité a un salaire au moins équivalent, mais sans qu'on sache quelle partie exactement. Si la moyenne augmente ou baisse on ne peu rien en déduire, est ce que cette augmentation ne concerne que les hauts salaires, que ceux les plus faibles, ou l'ensemble ? .  
 
Médiane-> donne un chiffre qui permet de partager en deux la population. On connait le salaire minimal des 50 % les plus riches, on peut savoir combien gagnent plus, par exemple, ou moins. Si la médiane évolue, là encore, on peut savoir qui es touché par ces changements.  
 
Bref, la médiane permet, dans mon exemple, d'avoir des indications plus précises tout en gardant une forme simple, sans empêcher d'étudier une évolution possible. Et c'est pourquoi je me demande quel intérêt de nous abreuver, parfois, de moyenne quand on a des chiffres médians plus intéressants.  
 
Je ne généralise pas mon propos à toutes les études, mais dans ce cas, je ne vois vraiment aucun intérêt à connaitre le salaire moyen sans avoir la médiane. Coupler les deux, par contre, est effectivement encore plus intéressant .
 
 

 
Tu as raison, on fait souvent l'amalgame entre les deux.  
 
La libéralisation est une condition normalement nécessaire de la privatisation (ou devrait l'être, mais comme on est cool, on privatise les autoroutes).
 
Et je continue à penser que certains domaines ne doivent pas être libéralisés, car la libéralisation induit des comportements qui peuvent être contraire au bien public (par exemple les centrales nucléaires, où l'objectif d'un opérateur privé pourrait être de passer les contrôles de compliance, et pas de protéger la population), ou peuvent créer des phénomènes de doublement d'infrastructures, de services commerciaux, de publicité, etc...
 

 
Disons que :  
 - Soit tu fais payer aux gens le prix en direct, et ils ne consomment que ce dont ils ont besoin (en théorie, en pratique ils peuvent aussi consommer ce dont ils estiment avoir besoin, surtout si le médecin devient un commercial "je n'ai pas l'impression que vous ayez un cancer, mais pour 5k$ de plus je vous fais un scanner pour en être plus sûr" ), mais le risque est de sous-soigner des gens qui ne veulent ou peuvent pas y mettre le prix, et donc d'obérer les capacité de production futures de la société (en plus du problème moral).
 - Soit tu fais payer aux gens dans les prélèvement obligatoires, et en direct c'est quasi gratuit, l'avantage étant que c'est l'expert (i.e. le médecin) qui détermine le bon niveau de consommation (en théorie toujours), tu peux soigner tout le monde convenablement, l'inconvénient étant que c'est à l'Etat de gérer le système de production, et que l'Etat n'est pas aussi efficient que le "marché" pour affecter les ressources et optimiser les coûts, et que tu peux avoir des consommateurs qui surconsomment car ils n'en payent pas le prix.
 

 
Si pour 18% de ta VA, tu manges aussi bien dans un système que dans l'autre, pourquoi pas?  
 
Après, effectivement, un des problèmes de la socialisation est l'incitation à travailler.  
Par contre, si tu gaspilles et consomme de façon irresponsable, ce n'est plus 18% mais 22% que tu vas y consacrer.
 
Et pour finir, il est des domaines où la "diversité de l'offre" est moins pertinente que d'autres. Alors que même aujourd'hui ce serait possible, tu as peu de publicité pour des cliniques où ils te disent "nos médecins sont mieux formés, plus professionnels, et chez nous ça pue pas des pieds".
D'ailleurs le domaine de la santé en France est assez intéressant à ce titre, il est libre dans le sens où tu peux choisir ton praticien, mais encadré.  
 
Bref, il est des domaines où la socialisation me parait intéressante, d'autres où cela l'est moins. Mais dissocier le niveau des prélèvements obligatoires des prestations associées, c'est simplement un non-sens.  
 
Par contre, dire que le niveau des prélèvements obligatoire peut devenir désincitatif au travail, et que les prestations versées le sont également (pourquoi j'irais bosser et payer des taxes alors que je peux me soigner pour pas un rond?), je suis d'accord.  
 
Peut-être que le PIB de la Suisse est plus important que celui de la France parce que les prélèvements obligatoires sont plus faibles. Peut-être.

 
Ho putain.  

Juste une chose ou deux:
 
1. 36% du pib en depenses de l'Etat en Suisse, c'est le nombre correct mais il faut savoir s'il s'agit des depenses de l'Etat federal ou si ça prend en compte les depenses des cantons (sans doute le cas 2).
2. L'assurance maladie coute cher, et ne couvre pas les frais d'ophtalmo, lunettes et compagnie (pareil pour le dentaire). Par ailleursa franchise est generalement elevee.
3. La retraite se fait beaucoup par capitalisation.
4. Tu y paies une fortune pour le ramassage des ordures, la dechetterie (suivant les communes) en plus des impots locaux.
5. On peut dire ce qu'on veut, la concurence fiscale ameliore le revenu de l'Etat, et si chacun joue a ca, patatras...

Oui, et alors ?

Le résultat final, c'est :
- Un Etat peu endetté

- un revenu par habitant et un niveau de vie plus élevés (voir : http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] -3y-7HdxCQ  On y voit que la dispersion des salaires de part et d'autre de la frontière, ce qui devrait intéresser les partisans du débat moyenne/médiane/déciles. Et on y lit, qu'à qualification égale, le pouvoir d'achat est supérieur en Suisse de 30%)

- moins de pauvres et de chômeurs

Peut-être par ce qu'au classement des libertés économiques, la Suisse est 5è mondial, et la France seulement 64è ( http://www.heritage.org/index/ranking ). On voit que la liberté économique profite aussi aux plus pauvres et aux chômeurs. Et que contrairement aux préjugés, plus de dépenses sociales ne favorisent pas forcément les pauvres.

Les dépenses sociales (en valeur absolue) ont énormément augmenté en Irlande à partir du moment où elles ont baissé en valeur relative (%).
 
 

 

 

 

 

 

On peut avoir une idée de la comparaison des "bases 100" 1985 pour se rendre un peu mieux compte "en valeur absolue" ?

parceque bon, si (base 100 irlande 1985) = 1/4 (base 100 belgique 1985) -ce que je soupconne être le cas-, tes graph ne servent pas à grand chose.

edit : de meme pour le premier graph, mettre l'évolution du PIB a coté serait bien utile

Pour 3., comme en Belgique, trois piliers, pour 4, dans le coin où j'ai vécu, on payait des sacs spéciaux de la ville, j'ai pas trouvé ça ruineux...
Pour la 5, on oublie souvent que la Suisse a surtout une industrie de pointe...
Pour la 2, t'as des mutuelles !

Suisse = paradis fiscal parasitique avec une rente géographique au centre de l'Europe, chiant comme la pluie, avec des vieux au pouvoir à tous les niveaux qui rende le pays aussi intéressant à vivre que Guéret, avec en plus un ticket d'entrée absolument exorbitant (bonne chance pour acheter une baraque et vivre comme un honnête homme si t'es pas un putain d'héritier).
France = vrai pays qui commence à ressembler à la Suisse.
 
Pourquoi prendre la Suisse comme modèle vu que c'est un repoussoir total ?

Bien au contraire, et la Suisse chérit plus ses jeunes que ne le fait la France, garde une distribution des salaires au moins aussi homogène... Pour les vieux, ok, mais c'est un pays de vieux, donc bon...

Pour revenir au réferendum en Islande, la somme en jeu (3.5 milliards euro) correspond à ~11'000.- euro par habitant (bébés compris) ou 36% du PIB, je trouve cela vraiment énorme !
Comment peut-on raisonnablement demander aux particuliers/contribuables de payer cette facture et pourquoi ?
 
Légalement le cas semble très incertain, mais si l'Islande se voit obligée de payer, je pense probable que la seule solution sera de faire finalement défaut.

Ils sont pas obligés de tout payer en une fois

lol
C'est comme Paris, quoi
Tu gagnes plein de fric mais tu peux rien en faire, vu que les vieux ont déjà tout acheté
 
La Suisse, c'est ma hantise. J'ai rien contre les gens rigides, aseptisés, intolérants, hautains et chiants, au contraire, mais les Suisses, c'est encore autre chose

 
Je ne défends pas la Suisse : je préfèrerais être Belge qu'être Suisse. Mais le fait que ce soit un pays chiant ne doit rien à son régime économique. C'est tout simplement sa culture "provinciale" de pays sorti de l'Histoire depuis Marignan. La France, si l'Etat était moins présent, n'en garderait pas moins ses particularités culturelles. La critique est donc HS.

 
Ils sont pas obligés de payer tout court. Le peuple est souverain.  

 
La différence est que comparativement aux vieux qui te sucent le sang, tu gagnes bien plus en Suisse qu'en France.
Et que chez eux, pas de baby-boomer qui te fait la leçon

C'est étonnant, pourtant l'Irlande était citée en exemple de ce qu'il fallait faire il y a même pas deux ans ! C'est extraordinaire !

 
C'est comme le climat : avant de tirer des conclusions, il faut étudier une période relativement longue. Compare l'Irlande post-crise avec l'Irlande des années 80, et ca reste quand même un miracle économique.
 
Les dérives budgétaires (explosion des dépenses depuis 4 ans, décorrélation entre ces dernières et les recettes qui chutent, sauvetage des banques) ne sont pas dans le scope de cette analyse (trop vieille), et sont tout sauf un exemple (libéral).

 
On peut leur faire crédit.

Chez eux, leurs jeunes ne sont pas relativement aussi mal lotis face à leurs aînés aussi. Le complexe des jeunes face à leurs propres parents est typique de l'europe du sud (france inclue)

J'ai l'impression que c'est exactement ce que je viens de dire

Je ne parlais pas de leçon de morale, mais d'équilibre économico-social entre générations, je venais apporter cette nuance chère au débat de qualitaÿ entretenu ici

http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#10834

- Pour la 3, c'est à l'inverse de la France. Je ne dis pas que le système est plus ou moins bon, je fais juste remarquer qu'on compare des carottes et des concombres. Un peu normal que les dépenses de l'Etat soient moindres, puisque le rôle de l'Etat est moindre qu'en Farance
- Pour la 4, c'est pas ruineux, mais c'est nettement plus cher qu'en France.
- Pour la 5, oui. Industrie de pointe qui se développe aussi en attirant des entreprises avec un taux d'imposition plus faible (et bien évidemment d'excellentes infrastructures), et que ce taux plus faible ne peut pas être pratiqué par tous puisque c'est une course au moins-disant.
- Pour la 2, t'as des mutuelles mais ça te coûte plus cher. Là encore, avec le coût indiqué la couverture n'est pas la même qu'en France. Accessoirement les mutuelles, bonne chance pour qu'elles t'acceptent puisque c'est à leur discrétion.

Après la Suisse est un pays relativement social, avec aussi ses défauts (genre si t'es sans revenu, on t'envoie chaque année une facture de 300 euros pour cotiser à ta retraite, enjoy), et effectivement peu endetté, mais encore une fois il faut voir que celui ci joue la concurrence depuis un paquet de temps, ce qui pose un problème si ça devient une politique globale.

Les USA ont le même taux de dépense de l'Etat, et voilà la gueule du pays. La dette est abyssale, les routes ne sont pas entretenues, une partie de la politique sociale repose sur la charité, etc...

 
Tu es vraiment dangereux comme mec j'ai failli me pisser dessus.
Ton lien présentant des montants bruts des recettes parce qu'ils sont croissants sont censés prouver qu'il n'y a pas eu baisse de certains taux de prélèvements et donc des manques à gagner plus ou moins énormes en terme de rentrées fiscales?    
Qui plus est ces chiffres s'arrêtent comme par hasard en 2007 alors ne prend pas tes interlocuteurs pour aussi stupides que tu peux l'être en osant présenter ce lien comme "démonstration".
Je veux bien avoir tort mais il va falloir faire un peu mieux pour le montrer parce que pour le coup tu viens de prouver que tu dis effectivement de la merde en barre.

rhalala l'auto-persuasion libérale c'est de plus en plus pathétique    

 
Ouais, enfin faut pas trop jouer au con.
Les recettes augmentent à activité constante, point. Que certains taux baissent pendant que d'autres montent, OSEF, ce qui compte c'est la vision globale.
 
Et suggérer que la conjoncture post 2007 et la baisse des recettes indexées sur l'activité économique serait un contre exemple flamboyant, c'est un argument rhétorique digne de la cours récréation des CM2 dans le cours de récréation de l'école primaire de Villeurbanne.
 
Peut être qu'un graphique sur 30 ans t'aiderait à y voir plus clair ?

 
Il vaut mieux être convaincu tout seul d'une idée juste que de vénérer la bien-pensance prémaché anti-libérale surmédiatisée.

 
Lis bien avec le doigt ce que j'écris et pas une interprétation à ta sauce de tes souvenirs d'enfance à Villeurbanne.

+1, on peut penser ce qu'on veut, mais les libéraux français arrivent tout seul à leurs idées (c'est pas dans les médias français qu'on va expliquer les effets négatifs du SMIC...). Alors que les antilibéraux n'ont qu'à recracher bêtement ce que la TV/presse/radio leur raconte à longueur de journée, suffit d'allumer Mermet, d'ouvrir Marianne ou de regarder Envoyé Spécial, le prêt-à-penser financé par la redevance.
 
(et avant de me faire traiter de troll ça ne veut pas dire que tous les antilibéraux ne réfléchissent pas, mais qu'ils n'ont aucun mérite à soutenir des idées qui sont largement diffusées et qui font plus ou moins consensus)

L'impôt sur les sociétés suisse n'a rien de "moins disant", c'est 8,5%+impôt cantonal ce qui donne des taux autour de ~20%. Un taux qu'on trouve dans de nombreux pays du monde et même en France si on regarde le taux réel payé, une fois les niches fiscales habituelles utilisées.

 

 
Tu peux presenter les montants nets d'inflation, sachant qu'elle est d'environ 2% / an sur la periode
 
Il n'a jamais ete question de taux de prelevements, tu disais que le deficit augmentait a cause d'une diminution des recettes, et je te montre que c'est faux. Tu peux toujours brailler parce que les chiffres ne vont pas apres 2007, mais les gouvernements de droite sont au pouvoir depuis 2002, devrais-je te signaler
 
Alors tu peux toujours essayer de te cacher en trouvant des arguments pour eviter de regarder la realite
 
Mais la tu viens de te faire rouler dessus par ta propre merde