Reprise du message précédent :
Non non, là je parle des running gag avec les réponses hyper bien sourcées et logiques...pas la même chose, après bien sûr qu'il y a d'autres fractures.

 
On devrait creer un pool de reponses pre-construites pour les debats qui reviennent tout le temps, ca nous eviterait bien des peines

En quoi donc la moyenne est elle plus représentative ?
Il me semble que, pour les salaires par exemple, c'est bien la médiane qui donne une vision plus juste de ce que vit la majorité.

parce que tu as déjà vu des réponses logiques sur le communisme, par exemple ?
Prends juste ce topic et tu verras le nombre d'affirmations ridicules à ce sujet, et bien sûr réfractaires à la raison.
C'est juste qu'il y a des évidences réfutées qui te hérissent et qu'il en existe d'autres pour moi. Et, accessoirement, je ne suis pas exempt de sortir des énormités moi aussi

 
La moyenne peut servir, par exemple, de comparatif entre pays.
La moyenne peut servir, par exemple, d'évaluation des politiques macroéconomiques (monétaires notamment) en évaluant la masse de façon globale et non sa répartition au travers de la population (qui peut relever d'une politique différente).
 
On construit une politique économique de manière globale. Pas "uniquement la moyenne", pas "uniquement la médiane", pas "uniquement le D1",... Après, que les politiques (au sens pas noble du terme) choisissent certains indices, c'est enfoncer des portes ouvertes à grand coup d'eau tiède.  
 
Ce n'est pas pour rien si l'on caractérise une distribution par plusieurs paramètres: moyenne, écart-type, asymétrie, TVaR et autres joyeusetés. Parce qu'une distribution est un ensemble d'éléments dont chacun a sa pertinence en fonction de l'information/de l'objectif recherché. Vouloir remplacer la moyenne par la médiane est aussi stupide que de vouloir ériger la moyenne en unique indicateur.  
 
L'INSEE pratique un travail de fond en prenant presque toujours les deux composantes: moyenne et écart-type. Si des types comme zmed tombent dans le panneau de la communication gouvernementale ou d'autres lobbys divers et variés, ce n'est pas à l'INSEE qu'il faut s'en prendre...mais à l'incapacité de zmed d'aller s'informer à la source.
 
Je trouve inacceptable que ce soit toujours les mêmes (oui, toujours) qui aillent se coltiner la récolte des données ou la lecture des dits rapports. Tout cela parce que zmed ne veut pas pratiquer une démarche un tant soi peu scientifique.

Tu comprends mal ce que j'ai écrit.

 
D'ou sort cette affirmation ? Il te semble.
 
Apres meme en supposant que c'est vrai, on utilise generalement la moyenne parce que c'est tout simplement beaucoup plus facile a calculer (PIB / habitant par exemple). Et quand tu as acces a une mediane, en general tu a acces a des donnees bien plus precises qui te permettent de faire un histogramme des revenus par centile, qui pour le coup te donne acces a toute l'information.
 
Moyenne et mediane sont biaisees de toutes facons. On peut prendre les series suivantes, avec 4 quartiles et leur revenu moyen :
A - 5 5 5 25 (moyenne a 10, mediane a 5)
B - 10 10 10 10 (moyenne a 10, mediane a 10)
C - 5 10 10 20 (moyenne a 10, mediane a 10)
D - 5 5 15 15 (moyenne a 10, mediane a 10)
 
Avec une richesse totale toujours egale, donc une moyenne toujours egale, j'obtiens des medianes differentes. La mediane ne me rend donc pas compte de la richesse dans le pays.
 
Mais elle ne me rend pas vraiment compte des inegalites non plus, parce que je peux avoir 3 medianes egales avec 3 distributions differentes. D'ou la necessite d'aller chercher un peu plus loin.

il n'y a aucune raison pour que la mediane soit plus "representative" que la moyenne.

L'insee donne bien plus qu'un seul indicateur, moyenne ou mediane.

Si tu veux comprendre une distribution, il te faut bien plus qu'une statistique, et tu peux facilement concevoir des cas ou la moyenne fonctionne mieux que la mediane.

D'où l'utilité de boire un bon soda, un bon Gini par exemple.

 
L'INSEE donne accès à toutes les informations. Il paraît un peu absurde de faire une analyse sur base de la médiane lorsque l'on a accès aux différentes déciles...mais je peux me tromper...je ne suis pas spécialiste en statistiques....mmmh...wait.    
 
Au passage:
 

 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] atsos04202
 
Alors? Heureux?

 
lapin

Courbe de Gini j'imagine.  
 
M'enfin en général c'est non paramétrique, les indicateurs que tu peux construire là-dessus, donc pour en tirer quelque chose de fiable, bof...

Bonjour
Je me suis mal fait comprendre apparemment.
1- je sais que insee donne les deux valeurs et plein d'autres, là n'est pas le problème.
2- prenant l'exemple du salaire, avec la médiane, on sais que la moitié des salariés gagnent moins. Avec la moyenne, c'est bien plus mais on en ignore la proportion. résultat moins précis et moins représentatif. Avantage pour la médiane.
3-Quand on a les deux chiffres et que l'un donne une image plus floue, pourquoi le choisir ?
 
Après on peut toujours affiner les études mais, à donner un chiffre, pourquoi prendre le moins représentatif quand on en a un qui l'est plus ?
Serais ce par facilité comme le suggère lehman brothers ?
 
 
 
 
 

 Je la sorts de mon raisonnement.
Sur les salaires, si on prends les chiffres insee donnés en lien par camelot2, la moyenne fait passer une majorité de français pour plus riches qu'ils ne le sont. Une grande partie des salariés ne gagne pas ce salaire moyen, et on en ignore la proportion. Un chiffre qui ne représente donc rien ou presque.
 
 La donnée médiane est plus précise et plus juste, on sait que la moitié des français ne gagne même pas cette médiane., du coup on peut en tirer un enseignement, la moitié des salaires sont inférieurs.
 La moyenne ne donne rien de précis, on ne peu rien en conclure. Il est possible que tous les salariés aient le même salaire, qu'une immense majorité se contente d'un euros/mois avec un unique super riche qui bouffe tout le reste, ou tout autre scénario intermédiaire. Bref, le flou le plus absolu.

double post

T'as pensé à comparer l'évolution du niveau de vie moyen et médian du tableau que j'ai donné? Ca devrait te donner quelques indications précieuses...Notamment sur le fait que la médiane en soi n'est pas suffisante (tout comme la moyenne) pour caractériser une distribution salariale ou de niveau de vie.
 
Franchement, t'es en train de te tripoter la nouille pour "remplacer" la moyenne par la médiane alors qu'aucun des deux indicateurs ne permet d'être précis "en terme de répartition". L'analyse par décile reste le moyen de référence pour analyser les inégalités.

Têtu le garçon.
Je ne me tripote pas la nouille, j'explique en quoi la médiane est, de mon point de vue plus précise que la moyenne, dans certains cas, comme les salaires. S j'ai tords, je veux bien savoir en quoi.
 
Je te redis, apparemment tu aimes qu'on te le dise, sinon tu ne referais pas x fois le même post, oui, tu as raison, la médiane n'explique pas tout. Oui tu as raison, une étude plus fine donne des résultats plus justes. content ?
Maintenant, tu réponds à la question ou pas ?
Pourquoi préférer la moyenne quand la médiane donne un résultat plus précis (si c'est la cas ) .

Vu que moyenne et médiane ne donne pas le même type d'information, il est absurde de vouloir comparer leur niveau de "précision". Ils sont tout aussi précis (ou biaisé) l'un que l'autre, mais ils ne racontent pas la même chose.
 
Je ne "préfère" ni la moyenne ni la médiane. Tout dépend de l'information que l'on recherche. En terme d'évolution générale (production de richesse, politique monétaire,...), on passera le plus souvent par la moyenne. En terme de répartition/inégalité, on passera le plus souvent par l'analyse des déciles. En règle générale, une analyse statistique doit se faire sous les deux aspects: moyenne et écart-type.
 
Fin soit,  
 

 
C'est plutot a toi de montrer que la mediane serait plus precise que la moyenne, et on serait ravis d'entendre l'explication
 
Je ne pretends pas que l'une est mieux que l'autre, et idealement il faut avoir les 2
 
Mais a tout hasard, pense a une classe de 6e : on leur donne la moyenne de classe, qui est pourtant plus chiante a etablir que la mediane (dans ce cas precis). Les medianes dans une classe sont toujours plus ou moins egales : en revanche, la moyenne bougera bien davantage, de meme que les notes extremes, ce qui sera plus pertinent pour evaluer la variation du niveau de la classe dans le temps.
 
En gros ces deux mesures ne sont pas forcement "meilleures" ou "mauvaises", elles sont adaptees ou pas a des situations differentes. A toi de montrer que la mediane est meilleure que la moyenne si tu penses que c'est vrai.

gne?

Avec la moyenne c'est bien plus, mais ca peut aussi etre bien moins.

Et avec la mediane, tu connais la proprtio. Maos tu ne sais rien sur les niveaux au dessus et au dessous. Je ne vois pas pourquoi ca serait un "avantage a la mediane".

Mediane, moyenne, en terme d'avantages ou de defauts, chacun a sa dose de tout.

Il te faut plusieurs statistiques. C'est tout.

http://www.marianne2.fr/Portugal-c [...] 04784.html

Quant on sait que les Banques espagnols ont massivement prêtées au Portugal, il y a le feu a la maison. Si l'Espagne tombe l'Europe coule. La haute finance Européenne essai de calmer les marchés en distribuant maladroitement et hypocritement des bons points à l'Espagne , mais ce n'est qu'incantatoire, et ils croisent les doigts.

D'ailleurs qui contrôle quoi aujourd'hui ? On a l'impression d’être dans une voiture folle avec un chauffard au volant qui a l'accélérateur bloqué et plus de freins.  

Ouh les méchants traders qui empêchent le Portugal de s'endetter encore plus !

 
 Toujours la même rengaine      
 
Vous en avez pas marre de défendre l'indéfendable  plutôt que de regarder la réalité en face. Ça devient pénible....

Mon dieu, les banques ont osé se dire que le Portugal n'avait que peu de chances de rembourser sa dette s'il n'acceptait pas d'aide, quelle défiance, c'est vraiment ODIEUX Chacun sait que le Portugal allait super bien (pareil pour la Grèce et l'Irlande, d'ailleurs), ce sont les banques qui font croire que le déficit est élevé et que la situation n'est pas bonne.

Ta lecture est, comme toujours, à côté du problème.

C'est du même ordre d'idée que le machin que tu nous avais posté à coups de "l'entreprise allait très bien, on l'a forcée à faire faillite" parce que les banques ont fait jouer les conventions dans leurs prêts (comme si la boîte n'avait pas été contente d'avoir un prêt à taux plus faible en acceptant la présence de conventions ).

Les banques et la finance accusent les Etats alors qu'ils se nourrissent de ceux ci :
 
La finance est parasitaire et dois disparaître sous la forme que nous connaissont : Elle nous tue tous petit à petit au profit d'une poignée de gens qui s'en sortiront toujours sur cette foutue planète...
 
Décote d'un Pays entier : Depuis quand les États sont ils aussi fragiles devant des institutions "virtuelles" ?
 
Surement depuis que la finance tiens les Etats par les Couilles.
 
Une entreprise peut être rentable économiquement et pas assez rentable financièrement (ça c'est l'aspect "arbitraire" et ultra subjectif des actionnaires court termistes)
 
Il faut simplement autoriser certaines actions avec des seuils de rentabilité maxi et quelques règles : Une action avec un "motif" (actionariat de long terme, court terme...) avec des proportions de quantités d'actions en fonction des types d'actionnariat (le requin serait minoritaire dans les boites et donc n'influerait quasi pas l'entreprise dans la réalité)...
 
Pour éviter que les gens qui achètent les actions et les revendent en vitesse en maxant le profit ne parasitent et ne perturbent la santé réelle d'une entreprise :
 
Peu d'actionnaires = peu de notoriété = moins de prets = moins de rentabilité économique , financiere (plus dur donc moins performant)
 
C'est la mm chose avec les obligations pour les Etats : Cercle vicieux spotted !!!
 
rumeur "l'espagne c'est la ruine elle remboursera jamais "= baisse des cours = Espagne coulée    
 
L'autoréalisation dans toute sa laideur.

 
De mieux en mieux, et dire que tous ces pays Irlande, Grèce, Espagne, Portugal étaient il n'y pas 3 ans les porte drapeau d'un néolibéralisme triomphant    
 
Mais cracher sur ce qu'on adorait hier est commun a beaucoup d'adorateurs du veau d'or    
 
«Si la dette espagnole est attaquée, le fonds européen s'effondrera»
 

Mais tu fume quoi exactement pour raconter des anneries pareille ?
La Grêce, le pays où toutes les professions sont réglementées, modèle libéral  

En tout cas ils échappent facilement aux impôts...

Le portugal n'est pas specialement liberal (Socrates est socialiste, non?) et de toute maniere je ne vois pas le rapport.

Le portugal demande l'aide de l'UE parce que les banques ne veulent plus lui preter. Et ce parce qu'il est en difficulte, et que lui preter maintenant c'est prendre un sacre risque.

Pretendre que l'etat Du pays est la faute des banques parce qu'elles ont refuse de preter afin que le Portugal puisse continuer a payer ses dettes, ca n'a aucun sens.

Si le Portugal allait si bien que ça, elles se precipiteraient pour preter a ces taux.

 
lol.
 
La BCE baisse ses taux : ça profite aux financiers ("4%-1% = 3% de marge" ), c'est odieux!
La BCE augmente ses taux: ça profite aux financiers, c'est odieux!
 
Ce topic est merveilleux.  

 
Oui, c'est un peu Bouvard et Pécuchet qui découvrent l'économie. On pourrait en sourire si cela n'avait pas de tragiques conséquences...

 
en parlant de ça, poil@ ne participe plus?

 
 
Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière. — Michel Audiard    

Super pour les Islandais : l'affaire passera devant une cour de justice, et ça leur coûtera plus cher.

Ca serait vraiment super sympa qu'une banque étrangère fasse faillite, et que le gouvernement français doivent assurer les dépôts des Français à la place du pays où opérait la banque parce que ce pays a décidé d'accorder les actifs de la banque à ses citoyens et que les autres peuvent crever. Je suis sûr que zmed ferait des grands gestes de victoire.

Petites réflexions sur la crise de la zone euro
 
1) Le spread OAT-Bund ne cesse d'augmenter (voir graphique sur cette page http://www.fairness-finance.com/j/ [...] -2011.html ) : cela signifie que les investisseurs considèrent que la dette française devient  plus risquée que la dette allemande. La phase de convergence entamée en 1999 est donc achevée : le système va entrer dans des turbulences graves.
 
2) Les taux français commencent donc à diverger des taux allemands. Le scénario grec se met en place : de 2001 à 2008, les taux grecs convergeaient vers les taux allemands. A partir de 2008, ils s'en sont écartés d'abord légèrement (phase 1), puis brutalement, débouchant sur la crise financière grecque actuelle (phase 2). La divergence OAT-Bund signifie que la France est déjà entrée dans la phase 1 : la phase 2, c'est pour 2012, 2013 ou 2014.
 
3) Il se passe ce que les économistes prévoyaient-craignaient lors de la mise en place de l'euro : le risque de passager clandestin. La mise en place de l'euro favorise en effet les stratégies de dérives budgétaires nationales, chacun se sentant autorisé à laisser filer son déficit, le surcoût en terme de hausse de taux d'intérêt étant dilué sur l'ensemble de la zeone euro et non plus sur le seul marché national. On peut ainsi avoir le beurre et l'argent du beurre : l'avantage du déficit public sans la contrepartie de hausse des taux. Mieux encore : beaucoup de pays ont vu leur taux d'intérêt fortement diminuer à l'occasion de leur entrée dans la zone euro. Ils bénéficiaient de la crédibilité de l'Allemagne, leader monétaire vertueux dela zone euro, et de la suppression du risque de dévaluation (les taux d'intérêt élevés sont souvent la compensation d'un risque de dévaluation future, risque qui disparaît avec la suppression des devises nationales). Les pays du Sud (les Pigs) mais aussi la France ont ainsi bénéficié d'un curieux paradoxe au cours des années 2000 : alors que leur endettement augmentait, ce qui normalement aurait dû entraîner une augmentation progressive des taux d'intérêt, le risque augmentant avec la montée de l'endettement, ces pays ont connu une baisse régulière des taux sur leur dette : la fameuse convergence avec les taux allemands évoqués plus haut. C'est ainsi que la France n'a jamais été aussi endettée (on approche les 100% du PIb) et que simultanément elle n'a jamais obtenu des taux d'intérêt aussi faibles : 2,6% sur les OAT à 10 ans. Une vraie incitation à s'endetter plus, et à financer par l'emprunt plutôt que par l'impôt la dérive des dépenses publiques. D'où le scénario français qui nous mène à la catastrophe prochaine : des dépenses publiques non contrôlées (+6% par an pour les dépenses sociales), financées par un emprunt pour l'instant indolore puisqu'obtenu à des taux historiquement bas (merci la crédibilité allemande derrière laquelle nous nous abritons, et merci aussi la création monétaire inouïe de la BCE, torrents de liquidités qui se déversent sur les marchés obligataires pour alimenter la bulle obligataire qui éclatera un jour, vers 2013 sans doute).
 
4) C'est pour éviter ce comportement de passager clandestin que la mise en place de l'euro s'est accompagnée de garde-fous budgétaires : les fameux critères de Maastricht plafonnant dettes publiques et déficits à 60% et 3% du Pib, contre lesquels les keynésiens n'ont pas eu de mots assez durs. On sait ce que valent ces garde-fous aujourd'hui : ils n'ont pas été respectés, les Etats sous la pression de leur opinion publique préférant laisser filer les dépenses publiques en les finançant à crédit plutôt que d'adopter des plans de rigueur impopulaires. Le scénario était écrit lors de la gestation de l'euro : il n'a pas fallu 10 ans pour qu'il se réalise.
 
5) En schématisant le cas français, avec une dette pesant 80% du Pib, et un intérêt de 2,6%, le service de la dette pèse 2% du PIb, soit un quart des rentrées fiscales actuelles. Mais des taux si bas ne peuvent durer : l'avenir est à la hausse des taux. La divergence des taux entre OAT et Bund en est le signe précurseur : c'est le début d'un scénario dont on connaît déjà l'issue (cf le cas grec). Autre indice : la remontée des taux de la BCE. D'où ce petit calcul sur un coin de table : quand les taux remonteront à 5% avec une dette pesant 100% du PIB, le service de la dette sera multipliée par 2,5 et pèsera 5% du Pib : c'est énorme. Cela promet pour sauver l'Etat de la faillite des mesures draconiennes de baisse des dépenses publiques et/ou d'augmentation des impôts.
 
6) Pour éviter ce scénario catastrophe, le gouvernement multiplie les effets d'annonce : le plan de réforme des retraites, le non remplacement d'un fonctionnaire sur 2, la fin du bouclier fiscal, la constitutionnalisation de l'équilibre budgétaire. Mais de telles promesses à la veille d'élections majeures sont peu crédibles : on ne gagne pas les élections en promettant du sang et des larmes. Et la dynamique des dépenses sociales (+6% par an), qui représentent plus de la moitié des dépenses publiques, risque de rendre inefficace à court terme ces mesures. La crise financière de 2013 (doublement du poids du service de la dette) semble inéluctable. Elle n'est pas la conséquence de spéculateurs moutonniers : c'est bien la crise de l'Etat-providence, que l'on en sait plus financer. Quand les dépenses sociales croissent au rythme de 6% par an alors que la croissance annuelle du Pib (donc des revenus) est de 1,5% depuis 20 ans, quand les dépenses publiques dépassent en 2010 56% du PIb, la  banqueroute n'est pas loin. Nous sommes en 1788.
 
7) Les solutions pour la France ne sont pas nombreuses : baisse drastique des dépenses publiques (au moins 5 points de Pib : on imagine le climat social que cela va générer quand le peuple s'apercevra que l'Etat ne peut honorer ses promesses), hausse de la fiscalité et des prélèvements sociaux (mais ils sont déjà élevés au regard des standards de l'OCDE), ou pression sur la BCE pour accepter une inflation de 4% par an pendant 10 ans (solution en apparence indolore mais qui fera beaucoup de dégâts : mais son côté indolore à court terme laisse à penser que ce sera le scénario retenu).
 
8) Pour ce qui concerne les Pigs, il est piquant de constater que les réticences de l'Allemagne à leur égard lors de la mise en place de l'euro se sont concrétisées. Outre le problème de passager clandestin inévitable dans le système euro tel qu'il a été conçu, la crise des pays des Pigs traduit le fait que la zone euro n'est pas une zone monétaire optimale : le système en l'état actuel ne peut perdurer (et là encore de nombreux économistes l'avaient prévu dans les années 90). Il n'y en a que trois solutions possibles pour en sortir :
- garder l'euro tel quel ; les ajustements se font alors au prix d'un chômage élevé dans certains pays (comme le Franc monnaie uniuqe en France s'est payée de chômage élevé en Lorraine ou dans le Nord-pas de Calais, puisqu'il n'existait pas de Franc lorrain, flamand ou artésien que l'on aurait pu dévaluer)
- ne conserver dans la zone euro que les pays ayant des conjonctures synchrones et formant grosso modo une zone monétaire optimale (Allemagne, Benelux, France) : en gros, l'Europe carolingienne. Les autres pays quittent l'euro : tout le monde, eux et nous, s'en portera mieux.
- combler le défaut d'optimalité de la zone euro en mettant en place un fédéralisme budgétaire, comme aux EU : çàd confier à Bruxelles un budget qui pèse plus que le 1% du Pib actuel. Mais aller vers 10 ou 15% de PIb de budget fédéral européen, c'est-à-dire confier à Bruxelles tout ou partie de la TVA par exemple, c'est poser la question démocratique et de la souveraineté nationale. Pas simple. Et pas sûr que les opinions publiques nationales acceptent ce saut vers plus de fédéralisme encore.

+1, je pense qu'on arrive à la fin de l'ère de l'état providence à l'européenne : les dépenses sociales financées à crédit vont toucher à leur fin, et il va falloir payer l'addition de 30 ans d'insouciance. La cigale ayant chantée tout l'été...
 
En attendant je suis bien embêté pour placer mes (modestes ) économies. Les prochaines années vont être mouvementées et ce qui a l'apparence du roc n'a que la solidité du sable...

Met tout dans la pierre c'est du solide ²

En plus, ça fait qu'augmenter de valeur ™

 
Zmed l'a remplacé

 
Et pourquoi le GVT français devrait assurer les français spéculateurs plaçant leur argent à l'étranger? Si j'ai bien compris les taux d’intérêts étaient nettement plus haut en Islande. Le passif des opérations financières privées foireuses a-t-il pour vocation à toujours être épongé par le contribuable?