Reprise du message précédent :

 
Les plus values d'arbitrage devraient aller directement dans les poches de l'Etat !
 
Ainsi, plus de décallage de place qui profite aux malins...

Ok, formulation incorrecte de ma part.  
 
Quand je dis plus d'investissement, je pense augmentation nécessaire du terme de mon investissement, et donc plus d'implication dans mon processus d'évaluation préalable à mon investissement.
 
Bref, une "meilleure" politique pour investir le pognon dont j'ai la charge.

 
C'est de toute façon un impôt sur l'individu, la question étant est-ce meilleur de taxer le revenu, ou de taxer les transactions financières?
 
Quant à l'attractivité de l'Europe, est-ce qu'on traite aussi bien les transactions financière de société Européennes à Singapour ou à Honk-Kong?
 
Qu'est-ce qui détermine aujourd'hui sur quel marché les titres sont échangés?

 
Est-ce que ca change quelque chose ?  
 
Concretement, l'entreprise A a un besoin de financement, l'investisseur B a du pognon. A emet une action pour se financer.
 
B achete une action a A, et la revend le lendemain.  
B achete une action a A, et la conserve 10 ans.
 
Du point de vue du demandeur de capitaux (A), rien ne change. Du point de vue de l'investisseur, ca change pas mal de choses de pouvoir sortir du titre a tout moment. Et s'il y a des barrieres pour que B puisse revendre son titre, il sera probablement enclin a demander des rendements plus eleves a B - pour compenser son risque accru.
 

 
Les impots europeens s'exercent en Europe. Point barre. Une societe europeene qui traite en Asie n'est meme pas une societe europeene, c'est une filiale de droit asiatique qui fera des operations.
 
Ta derniere question veut dire quoi au juste ? Je peux echanger des actions a la bourse, mais je peux les echanger egalement sur des plate-formes alternatives, je peux les echanger via un broker, je peux les echanger de gre a gre, directement avec une autre contrepartie (c'est souvent le cas pour les OPA par ex.).  

 
Du point de vue de l'investisseur B, sans taxe il peut sortir un résultat dès que l'action vaut son prix d'achat + 0,01%
Il peut donc avoir une approche "tactique" à très court terme.  
 
Avec taxe, il faut que l'action atteigne son prix d'achat + 0,01% + la taxe, ce qui est plus difficile à obtenir dans la minute, mais pourra arriver dans la semaine / le mois (modulo la volatilité) avec un taux de croissance annuelle de X%.
 
Du coup, il est "obligé" d'investir sur plus long terme s'il recherche une rentabilité sur le titre.
Et plus il investit sur le long terme, (et donc plus la progression du prix est importante), plus la taxe est "indolore", puisque très faible en comparaison du rendement.  
 
Ce qui fait qu'à mon avis le marché sera moins liquide (mais est-ce un problème, les supports "naturels" de très court-terme étant je suppose ceux n'ayant pas de souci de liquidité).
 
Et fera la part belle aux gens attendant une plus-value importante (et les coupons) sur les titres, et donc des "investisseurs" de long-terme.

Le sens de ma question était en fait "Si on taxe les transaction sur les actions FT en Europe, est-ce que je peux aller les échanger en Asie?"
Et du coup, est-ce que ce type de taxe signe l'arrêt de mort à long-terme de la place de Londres par exemple?

 
Je comprends bien, mais quelle est la valeur ajoutee d'un investissement long terme ? Les actions ne peuvent pas etre rappelees de toute facon : si 1000 euros d'actions ont ete emises sur le marche primaire, elles sont dans l'entreprise, quel que soit le comportement de l'actionnaire derriere.
 
Sinon ton mecanisme de marche n'est pas exact. C.a.d. que tu raisonnes uniquement d'une facon microeconomique sur un acteur qui a deja pris une decision d'investissement ; si tu raisonnes au global, certains acteurs refuseront de rentrer sur le marche a cause de cette taxe - ca ne sera pas forcement le cas avec une taxe ridiculement faible, mais je noircis le trait. Ces investisseurs "en moins" signifient moins d'argent sur les marches de capitaux, et par consequent moins d'argent pour les entreprises. En clair, si on deplace la courbe d'offre vers le bas, le volume d'actions echangees diminue (ou leur prix diminue, plus probablement un peu des deux) : les investissements sont donc plus faibles dans l'economie, avec les consequences qu'on sait en termes de productivite.
 
Si certains investisseurs decident de ne pas investir, c'est tout simplement parce que  
1) leur rendement est moins important (ils doivent payer la taxe)
2) leur risque est plus eleve (s'ils changent d'avis sur leur investissement, ils doivent payer la taxe au prix fort)
Ca peut decourager certains acteurs.
 
Au reste, il ne faut pas oublier que le jeu est a somme nulle : les profits cumules sur les marches financiers sont de zero. Du coup, si on taxe, ca revient a faire diminuer les sommes globales sur le marche pour tous les acteurs, et en particulier les entreprises : meme en supposant qu'aucun investisseur ne soit decourage par la taxe, ils n'ont pas davantage d'argent a investir dans le scenario sans taxe et avec taxe. Du coup, pour un montant donne investi dans les entreprises, ce sont ces dernieres qui "paient" effectivement la taxe, etant donne que les sommes entrantes sont les memes, mais qu'une oartie du flux sortant est capte par l'Etat.
 

 
Oui, il est possible de les echanger ailleurs. Les capitaux sont mobiles : d'ailleurs les services de custody sont souvent places dans des pays qui ont la reputation de "pas casser les couilles", genre Luxembourg, Pays-Bas, Jersey ... etc.
 
En fait, une bonne partie de ce qui est traite a Londres est en fait gere dans d'autres pays : non seulement je peux traiter sur du FT en Asie pour reprendre ton exemple, mais en plus je peux le faire depuis Londres, et sans payer la taxe. Du coup la place financiere de Londres n'est clairement pas morte - sa localisation geographique est d'ailleurs parfaite, parce que c'est la seule place qui peut traiter sur tous les fuseaux horaires.

Heu ..Bon tout les pays ont eu des acquis sociaux différents après la deuxième guerre mondiale. Comprends pas la question

 
Bref, ça augmente le coût du capital, là-dessus je suis d'accord. Mais suivant le niveau de la taxe, à mon avis l'augmentation du coût en capital est faible.
 
Par contre, vu que ça augmente aussi la durée moyenne de détention des titres, cela implique que les dirigeants des-dites entreprises devront prendre en cette augmentation, et donc orienter un peu plus leur politique et leur stratégie vers le long-terme.
 
=> Je ne suis pas certain que les effets négatifs soient si importants.
 

 
Donc, de ce que tu en dis, si les investisseurs se débrouillent bien, au final personne ne la paiera, cette taxe (à part Robert qui achète des actions avec son PEA au Crédit Mutuel)?

 
Tu ne reponds toujours pas a ma question : en quoi est-il benefique qu'il y ait davantage de detenteurs d'actions long terme ? Les detenteurs d'actions sur le court terme ne votent pas.
 
Pour une entreprise donnee, si j'ai 10% de flottant et 90% de detenteurs long terme, l'entreprise sera geree par les detenteurs long terme. Si j'ai 70% de flottant et 30% de detenteurs long terme, l'entreprise est, la encore, geree par les 30% de detenteurs long terme, parce que les detenteurs du flottant n'utilisent pas le pouvoir de vote de leurs actions (elles sont eparpillees dans des portefeuilles divers, des SICAV, des gestionnaires de fortune, des traders ...). Du coup les 30% suffisent a avoir le controle - c'est le cas pour beaucoup de boites, ou 20% suffisent a faire la loi dans l'entreprise.
 
Diminuer la speculation n'a a priori pas d'impact sur la gestion des entreprises.
 

 
Ca depend des modalites mais probablement. A mon avis cette taxe ne verra pas le jour de toutes facons.

Tout à fait d'accord sur les droits de vote.
 
Par contre, l'équipe dirigeante aura moins d'efforts à faire pour attirer les actionnaires court-terme (dans un objectif de maximiser le prix de l'action).  
 
Mais de toute façon, on s'en fout, ça nique la finance et ça rapporte 400 Md€.

Ca ne rapportera pas 400 milliards, c'est justement ca que personne n'arrive a comprendre
 
400 yards c'est plus que les profits cumules du secteur financier dans un pays comme la Grande-Bretagne, il est totalement illusoire de croire que cette taxe permettra de capter autant d'argent

 
Seb31    
 
Seb spa bien  

J'ai l'impression qu'il y a incompréhension sur les taux. J'ai vu par ex. le chiffre de 0,5% : ça peut paraître très peu pour le citoyen lambda (ou le militant d'ATTAC ) mais en réalité c'est énorme :
- comparé aux 0,1% que facturent certains courtiers grands publics, ça multiplie juste par 7 le coût d'une transaction (et j'ose pas imaginer l'écart que ça représente pour les pros)
- ça porte sur toute la transaction, dans les deux sens, ce qui revient à une taxe mondiale de 1% sur l'épargne (car achat+vente). Ceux qui ont un Livret A avec 2% devraient réfléchir au fait que 1% au lieu de 2%, c'est pas minime du tout comme écart. Ca représente alors juste un impôt de 50% sur le gain

 
 
Ouaip, 0,5%, pour le coup, ça limiterait vachement la liquidité.  
 
Par contre, ton exemple est baveux: c'est pas 1% de rentabilité pour le livret A, mais 1% de frais d'entrée. Si tu restes 10 ans investi, ça limite ta rentabilité à 1,9%.
Si tu restes investi 6 mois, ça limite à 0%
 
Et je suis d'accord, c'est irréaliste. 0,05%, ce serait déjà significatif, et si l'objectif est réellement 0,5%, tester avec un montant 10x moindre pour évaluer l'impact d'un machin qu'on maîtrise mal, ce serait pas idiot.

http://www.reuters.com/article/201 [...] 0110313?WT

Ca se relocalisera quand ces pays auront une main-d'oeuvre aussi coûteuse que la nôtre.

Ou quand notre main d'oeuvre coûtera aussi peu qu'eux.  
Actuellement on en est plus à détruire les acquis sociaux afin de rendre nos travailleurs "compétitifs" qu'à se battre pour une amélioration des conditions de travail. C'est ça le progrès, le nivellement par le bas.
Bien sur, ça ne fonctionne que pour les travailleurs, les dirigeants eux estiment que pour qu'ils soient compétitifs il faut améliorer leurs salaires et leurs avantages sociaux. Curieux cette dichotomie

 
Et c'est pas prêt d'arriver vu que c'est qui fait marché leur économie, par dumping social et fiscal.  Si la chine produit pour le reste de la planète c'est uniquement parce que sa main d’œuvre est moins cher.
 
Un pays qui n'a plus d'emplois pour ses citoyens est un pays qui meurt !!!!  Et pourtant c'est ce que l'Europe s'active énergiquement a faire, tuer son marché intérieur, au profit de quelques actionnaires.  L’industrie européenne n’existe pratiquement plus, bientôt l’agriculture va disparaitre. Ces gens sont complétement fous si il pensent qu'un pays comme la France peut vivre sur le service uniquement.  
 
Le seul moyen qui leur reste  maintenant qu'ils ont ouvert la boite de pandore , c'est de baisser le cout du travail en dessous de celui d'un Chinois ou d'un indiens.  Voilà le rêve européenne, faire de l'europe un pays du tiers monde.  

http://www.numerama.com/magazine/1 [...] erica.html

http://economistsview.typepad.com/ [...] es-it.html
 
très intéressant panel au FMI sur la pensée économique et la crise

 
Et non... si Airbus construit une usine de montage d'A320 en Chine, ce n'est pas parce que la main d'œuvre y est moins chère, mais parce que les compagnies chinoises achètent plein d'avions. Le jour où Air France ou Lufthansa recommenceront à acheter autant d'avions que les compagnies asiatiques, les choses changeront.
 
Le "problème de la délocalisation" n'est pas lié uniquement au coût de la main d'œuvre, mais surtout au fait que ce la plupart de ces pays ont une économie en plein développement quand celle de l'Europe stagne misérablement, il est donc plus rentable d'investir là-bas que "chez nous", sauf si on construit des maisons de retraites ou des funérariums.

 
Tu peux me citer des avantages sociaux qui ont disparu sous la pression de la concurrence mondiale ?
 
Je constate quelques ajustements marginaux - quelques rabotages dans le domaine de la sante et des retraites - mais ils sont essentiellement causes par le vieillissement de la population.
 
L'assurance maladie, l'assurance chomage, les retraites, l'education, les RTT, tout ca est encore la.
 
En outre les conditions de travail se sont plutot ameliorees. Les progres en termes d'ergonomie du plan de travail ont ete consequents depuis 20 ans.
 
 
 
1- si la Chine a deja zero prestations sociales, elle ne peut pas vraiment faire davantage de dumping
2- meme si la Chine maintient la partie USD - yuan, l'inflation est tres rapide dans le pays. Autrement dit, le cout de la main d'oeuvre augmente de facon consequente, d'autant que les salaires chinois augmentent, ce qui est une bonne nouvelle pour tout le monde.
 
Je passe sur tes theories sur le desert europeen, mais globalement on observe une convergence de la Chine vers l'Europe, et non pas l'inverse.

Rien compris  

C'est bien parce qu'il n'y a pas de prestations sociales qu'il y a dumping sociale  et pas l'inverse.

Et convergence de quoi ?  Les Chinois ont tellement de devise qu'ils se permettent de racheter l'Europe en faillite, c'est ça que tu appelles la convergence?  

 
 
Oui c'est ce qu'il dit. Ca ne peut pas être pire que maintenant et ça ne peut que s'améliorer dans notre sens.

 
Pas de prestations sociales ca veut dire qu'ils ne peuvent pas les baisser (on ne peut pas aller en dessous de zero). Du coup ce critere ne peut pas s'aggraver.
 
A l'inverse l'inflation chinoise fait augmenter rapidement le prix des marchandises importees de Chine. Du coup elles sont de moins en moins competitives par rapport aux marchandises des pays de l'OCDE.
 
La "convergence" ca veut dire que le niveau de vie des chinois augmente, ainsi que le niveau des prix en Chine. Autrement dit, le salaire moyen chinois se rapproche du salaire moyen en Europe.
 
En ce qui concerne l'endettement europeen en Chine, qu'est ce que tu veux dire par "racheter l'Europe" ? Racheter de la dette ne donne pas de titre de propriete

Que tu dis, je dirais plutôt causés par le chômage et la stagnation des salaires, les suppressions de charges patronales, liés à une demande de compétitivité maximale.
Sinon, je citerai le travail du dimanche et les heures supplémentaires, par exemple.

Oui tout est encore là, et en perte de puissance. Santé, plus dur d'y accéder, éducation, chômage et le reste, idem. Et si on ne se bat pas, tout ça, on va le perdre .

 
L'ergonomie, soit, le reste, non. Les conditions de travail ne se sot pas améliorées, en tout cas pas partout. Tu te rappelles de Ft et des suicides ? les cadences infernales demandées aux employés pour qu'ils doublent ou quadruplent leur production, ? Le fait que les postes soit de plus en plus à activité unique ? demande aux employés des entreprises si leurs conditions se sont améliorées ces 20 dernières années et tu risque d'être surpris.
 
 
Quand à la chine, c'est pas gagné. Ils en sont actuellement à délocaliser les entreprises vers le centre du pays du fait de la grogne salariale. Et quand ils se révolterons tous, on partira exploiter les vietnamiens ..

 
L'absence de travail le dimanche n'est clairement pas un benefice pour l'employe -- a tout hasard je te rappelle que les employes qui travaillent le dimanche le recuperent ailleurs dans la semaine. Apres tu es peut etre catholique, mais ca n'est pas le cas de tout le monde. Le dimanche est un jour comme les autres.
 
Les heures supplementaires je ne vois pas le rapport
 
En ce qui concerne le financement des retraites, la cause est le vieillissement. Le chomage et la stagnation des salaires sont simplement un blocage qui empeche d'utiliser la solution qui consisterait a augmenter les impots, et contraint a la solution qui consiste a diminuer les prestations. Les charges patronales sont loin d'etre diminuees et sont extremement elevees en France, ne t'en deplaise.
 

 
D'ou sort cette theorie ?
 

 
FT et les suicides sont un phenomene archi minoritaire, et c'est absurde de lier les conditions de travail a ca.
 
Globalement la majorite des metiers ont vu leurs conditions de travail s'ameliorer de faocn consequente, avec les reductions de temps de travail, l'amelioration des conditions en elles memes (c'est flagrant avec la robotisation dans l'industrie, et il y a 6 millions d'ouvriers en France).
 
- les "cadences infernales" sont essentiellement l'apanage du travail a la chaine, qui a quasiment disparu de France
- les "postes a activite unique" egalement
- les augmentations de production sont essentiellement dues a une amelioration des organisations, des machines et de la qualification des employes, pas a une pretendue "mise sous pression" qui disparait au fur et a mesure que les taches se complexifient ... et que les activites betes et repetitives sont robotisees.
 
Et de la meme maniere qu'il n'y a pas de mouvement de delocalisation de masse de l'Europe et des Etats-Unis vers la Chine, contrairement a l'idee recue que la psychose collective semble rependre parmi nos concitoyens (la France importe moins de 1% de son PIB de Chine), je pense pouvoir t'affirmer sans trop de risques qu'il n'y aura pas de mouvement de delocalisation massif de la Chine vers le Vietnam ...

Le dimanche est un jour comme un autre pour les non catho, mais c'est extrêmement pratique de fixer un jour chômé pour se retrouver en famille. Imagine comment ça peut se passer si plus personne n'a le même jour de repos en France... Finies les chouilles entre potes le samedi soir !
 
D'autre part, si le chômage était bas, les comptes sociaux s'équilibreraient, il n'y aurait pas besoin d'augmenter les charges. Et contrairement à ce que tu ne t'en déplaise, je te rappelle que les patrons sont exonérés de charges sociales d'une facile dégressive jusqu'à 1.6x le SMIC. Ces exonérations de charges creusent aussi les déficits des caisses de retraite.
 

C'est marrant votre argumentaire de libéraux. D'un coté vous dites que les conditions de travail se sont améliorées, en prenant pratiquement toujours l'exemple des 35h et d'un autre coté, vous n'avez de cesse de vouloir les supprimer...
 
Et non, le travail à la chaine n'a pas pratiquement disparu en France. Il est encore très répandu, notamment dans l'agro-alimentaire.

Les suicides chez FT, l'auto-emballement médiatique... France Télécom: la fausse vague de suicides (MàJ) :

 
Mais l'émotion ça fait vendre des journaux, alors on répète en boucle et surtout on analyse pas trop les chiffres. Les gens ça les intéresse pas, les chiffres.

 
Les suicides on été le prétexte pour mettre en avant un management calamiteux et incompétent. Je n'ai jamais une reorg aussi mal gérée. Le passage public privé est une catastrophe.

Nul doute que le management a mal géré les choses.
 
Ceci dit il faut voir qu'on a mis FT en concurrence avec SFR, Bouygues et Free mais avec la contrainte de garder des dizaines de milliers de fonctionnaires hérité de l'époque publique. Ce qui pose un énorme problème : il faut céder des parts de marchés aux concurrents, mais on ne peut pas ajuster la masse salariale en conséquence.

Heureusement que les SSII sont là pour fournir une main d'œuvre motivée et ajustable à souhait.

On a parlé pas mal de l'obsolescence programmée ya peu. Le complot industriel des illuminatis dénoncé par Loosha, dernier rempart de l'humanité.
 
Je me propose de vous faire suivre un démontage en règle :
 
http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] programmee
 

 
Un démontage qui démontre en fait que l’obsolescence est bien prise en compte dans la création d'un produit, lors de la conception on fait l'impasse sur la durée de vie au profit d'autres qualités, il l'indique noir sur blanc. C'est ça et rien d'autres l'obsolescence programmée: concevoir des produits dont on sais que la durée de vie est sacrifiée au profit d'autres paramètres.
C'est un choix fait par les industriel, il démontre même que d'autres industriels conçoivent des produits avec la durée de vie en première qualité.
Quand à l'argument du "si les gens peuvent choisir ils prennent les produits les moins cher" c'est de l'affirmation gratuite, je connais beaucoup de monde qui réfléchissent au rapport prix/durée d'un achat important (electromenager etc...) quitte à acheter plus cher pour un produit qui dure plus longtemps.

 
T'as vu le reportage sur arte ?!
 
Il faut remettre les choses à leur place : l'obsolescence programmée est autant complotiste que le choix de la couleur du plastique du produit.
Il faut donc arrêter de fantasmer et considérer qu'il s'agit de quelquechose de tout à fait normal, et que c'est le consomateur qui arbitre toujours au final. (dans un système libre )

 
 
Toujours cet argument libéral à la con : "On veut vous rouler dans la farine ? Mais c'est tout à fait normal !" Le fait d'avoir soi-disant le choix n'est PAS une excuse. D'ailleurs, en poussant à l'extrême, tu peux tout aussi bien dire que la victime d'une agression est en responsable, car elle avait le choix de ne pas passer à cet endroit, etc
 
C'est toi qui parle de complot je crois ? Mépriser ses interlocuteurs n'est pas un argument valable.

 
Le reportage est exagéré j'en convient.
Mais par contre il a été clairement démontré par d'autres sources que les industriels ont volontairement réduit la durée de vie des produits pour diminuer le cycle de renouvellement.
Les fabriquant automobiles par exemple conçoivent leurs voitures avec un cycle de renouvellement de 5 ans et ils veulent le réduire à 3 ans. En gros l'idée est de calculer les pièces au plus juste pour tenir la durée de garantie mais pas au delà pour pousser les gens à renouveller.
C'est une réalité et ce n'est pas normal, ce n'est pas à un industriel de choisir la durée pendant laquelle tu pourras profiter d'un bien. L'utilisateur n'arbitre rien dans le sens où il a rarement le choix.

 
Et au final, on voit des concurrents faire leur pub en promettant 7 ans de garantie comme Kia.
L'utilisateur n'a vraiment pas le choix ?
 
PS : ne pas oublier qu'un cycle de 5 ans, ça veut 5 ans sans problème technique. Cela veut dire qu'on peut facilement garder sa voiture plus de 10 ans en l'entretenant bien et en changeant quelques pièces.

 
Comparer l'acte d'achat avec une agression, c'est priceless
Tu sais, il est possible de se renseigner sur la qualité d'un produit, sur sa durée de vie, sur les retours utilisateurs, etc.
Malgré ça, on préfère bien souvent acheter une cafetière en plastique à 50€ plutôt que d'avoir la machine à café semi pro à 400€.
 
Faut arrêter de prendre les consommateurs pour des anes. Ils arbitrent en fonction de leur intérêt, et bien souvent, le prix passe avant la durée de vie.

c'est faux tous les cahiers des charges spécifient 8 à 10 ans comme durée de vie minimale pour les pièces autos...
Et je ne vois pas qui d'autre que l'industriel peut arbitrer la conception d'un produit ? C'est au consommateur d'arbitrer ensuite sa consommation... tu veux de la (sur) qualité: achète une Mercedes (ah ben merde c'est plus cher  )