[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

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Reprise du message précédent :

Et donc ? T'as l'air de croire que l'Etat emprunte de la monnaie, alors qu'il emprunte des fonds.

Faut arrêter de se leurrer et de croire que l'Etat peut dépenser plus qu'il ne rentre d'argent, sans que ça pose un problème à un moment donné. Si l'Etat manque de moyen, qu'on augmente les impôts (à commencer par la suppression des niches fiscales), plutôt que d'imaginer que ce sont les prêteurs qui font que les finances publiques en sont à ce niveau.

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Message édité par Profil supprimé le 18-02-2011 à 12:55:10

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poilagratter

Obsolescence programmée, ou pas, les fabricants ont intérêt à vendre le plus possible!

Et donc, selon les cas, à limiter la durée de vie, à mettre sur le marché de nouveaux produits qui inciteront les consommateurs à jeter l’ancien, etc.
Bien sur le consommateur n’est pas obligé de remplacer, mais, contrairement à l’animal, l’homme est ainsi fait qu’il veut toujours « mieux » ou plus.

Ça commence dès l’enfance, avec les jouets, et ça finit parfois par du délire, destructeur pour la planète. (par ex. se déplacer en jet, ou yacht énergivores, ou en auto gloutonne, quand on a moins de moyens…)

Donc l’homme ne sait pas (dans la majorité des cas) se limiter.

Et le bonheur n’a rien à voir avec cette accumulation…

Donc, si on ne veut pas se taper le mur, il faudra bien se mettre collectivement des contraintes et des limites, à différents niveaux,
ce qui passe par l’abandon de la société de consommation, et donc du capitalisme pur qui ne peut fonctionner sans maximiser cette conso…

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

poilagratter

:ouch: Pas question que l'état dépense audela de ses moyens, mais qu'il ne gaspille pas ses moyens dans le paiement de monstrueux intérêts au privé... Y a une différence, non?

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Réconcilier l'entreprise et la société
Quand Michael Porter veut réinventer le capitalisme

http://www.lesechos.fr/management/ [...] 121514.htm

Citation :

Déconsidéré aux yeux de l'opinion, et pas seulement en France, le monde de l'entreprise doit oeuvrer à réconcilier progrès économique et progrès social, mis à mal par des décennies de restructurations, de délocalisations et de pression actionnariale qui ont détruit le lien entre l'entreprise et sa communauté d'origine.

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Message édité par Profil supprimé le 18-02-2011 à 13:32:24

patx3

Et pendant ce temps là, les chinois et indiens avancent...

Quand tu vois le bordel pour monter une usine chimique en France alors que ça ne pose pas plus de problème que celà en Asie, faut pas s'étonner si l'emploi baisse dans l'avenir si on doit maintenant s'interroger si ce qui est produit est bien pour le salarié, l'Etat, le pays, l'écologie, ... :pfff:

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Profil supprimé

patx3 a écrit :

ba oui suffit de produire des truc dégeu pour l'environnent qui tuent des enfant pas de pbm :whistle: A quoi ça sert de produire si le produit est nuisible :heink:

n0name

Etat nounou, Etat soeur.

LooSHA a écrit :

Merci de remballer ta morgue, tes mensonges à mon encontre et tes smileys condescendants.

Occupe-toi plutôt de trouver une source fiable à tes affirmations vérolées, du genre : "Les prud'hommes sont un moyen de se faire un max de thunes pour une simple erreur de procédure".

Prends le reste de l'année s'il le faut, oublie HFR.

Mais non, mais vous parlez de trucs que vous ne connaissez pas, et vous en tirez des grandes théories du complot à partir de quelques exemples individuels et d'un reportage TV ultra objectif qui ne présente qu'un point de vue. C'est mignon.

[:dracula]

Alors qu'il existe des raisons très rationnel au mode de consommation actuel que Betcour et d'autres, qui ont de meilleures connaissances que vous du monde de l'industrie, vous ont déjà expliqué. Sert toi déjà du rasoir d'Occam, ça sera un bon en avant.

Evidemment, qu'il y a certains abus. Il y aura toujours des tricheurs et des gens malhonnête. En tirer une théorie générale de l'obsolescence, c'est clairement un problème mental commune avec les théorticiens du complot (sur le climat ou autre).

Mais rien ne sert de s'énerver

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Message édité par n0name le 18-02-2011 à 13:44:57

---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1

poilagratter

Bien sur, c'est bien qu'il s'en rende compte!

Mais je doute que ce soit compatible avec le capitalisme.

A moins que l'état intervienne massivement, ce qui ne serait plus du capitalisme.

lfcclb

patx3 a écrit :

"nos concurrents font de la merde on doit faire pareil sinon on va tous mourir" c'est un truc que j'entends tous les jours et qui est faux... les concurrents en question finissent toujours par se faire rattraper par la réglementation, la non-qualité, les problèmes sociaux etc. Et à mon avis ça vaudra aussi à terme pour l'Inde et la Chine, quitte à ce qu'on les y aide un peu: y'a plein de moyens, plus ou moins de bonne foi, de se servir de l'écologie comme d'un facteur différenciant: normalisation, barrières douanières etc

L'autre levier c'est le consommateur qui doit devenir responsable dans ses achats mais là pour l'instant on est dans l'utopie !

lfcclb

LooSHA a écrit :

La définition a été fournie, libre à toi de ne pas l'avoir lue...

LooSHA a écrit :

Les liens ont été fournis [:hephaestos]

après un AR sur wiki, j'ai bien compris qu'on était sur un concept nébuleux : obsolescence technique/marketing, notion de durée de vie, incompatibilitésobligeant au renouvellement, plei nde trucs assez différents dans la logique bien amlagamés sous une dénomination commune. Ces différents phénomènes n'étant rien d'autre que des conséquences de la société de consommation dans laquelle nous vivons.

Pas besoin d'y voir un complot c'est juste comme ça que marchent nos sociétés actuellement, si on veut que ça change c'est aux consommateurs de se rebeller. [:ach_lette]

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LooSHA

D'abord !

patx3 a écrit :

Je ne veux pas de liens sur des reportages dont on peut douter de l'objectivité, je veux des stats du genre :

100 % des imprimantes trucmuch sont tombées en panne après 2 ans et 1 mois, en raison d'une puce détruisant cette dernière ! (je n'invente rien, c'est ce que j'ai lu ici). :love:

Et ne ressort pas le concept des ampoules en 1939 !

Qui a parlé de 100% ? :heink:

Pour ma part, je n'ai pas parlé d'imprimantes, mais ça existe. Les imprimantes dont un élément comptabilise le nombre d'impressions ou la quantité d'encre censée avoir été utilisée après un remplacement de cartouche. DEs cartouches non vides qui doivent être changées, ça existe, des imprimantes en parfait état de marche qui ne fonctionnent plus, aussi.

Des clients d'Epson ayant eu ce genre de mésaventure, il y en a. Ici par exemple.

>> http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] 5623_1.htm
>> http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] 8237_1.htm
>> http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 53#t119162
>> http://www.commentcamarche.net/faq [...] ree-de-vie

C'est de la théorie du complot ? [:moule_bite]

patx3 a écrit :

Oui, pourquoi s'embêter avec des normes environnementales, sociales ? La santé, on s'en fout (et on n'a qu'une vie, carpe diem, lolilol).

Fuck the rules, anarchyyy ! [:lolilolth]

n0name a écrit :

Mais non, mais vous parlez de trucs que vous ne connaissez pas, et vous en tirez des grandes théories du complot à partir de quelques exemples individuels et d'un reportage TV ultra objectif qui ne présente qu'un point de vue.

Evidemment, qu'il y a certains abus. Il y aura toujours des tricheurs et des gens malhonnête. En tirer une théorie générale de l'obsolescence, c'est clairement un problème mental commune avec les théorticiens du complot (sur le climat ou autre).

Personne n'a jamais fait ça. Peut-être quelques esprits fermés ont cru le lire. Du genre des personnes prêtes à défendre les entreprises (et leurs produits), quoi quelles fassent. Façon ministre irakien de l'information.

Ce qui est vrai, c'est que le domaine de l'électroménager est particulièrement touché par cette pratique. Les composants d'avions de ligne sont particulièrement épargnés [:cmshadow]

Le problème mental commune (sic), je sais où il est. Chez des gens très loin d'être des théorticiens (re-sic).

Deux articles en anglais :

Citation :

Is planned obsolescence socially responsible ?

In the 1930s an enterprising engineer working for General Electric proposed increasing sales of flashlight lamps by increasing their efficiency and shortening their life. Instead of lasting through three batteries he suggested that each lamp last only as long as one battery. In 1934 speakers at the Society of Automotive Engineers meetings proposed limiting the life of automobiles. These examples and others are cited in Vance Packard's classic book The Waste Makers.
By the 1950s planned obsolescence had become routine and engineers worried over the ethics of deliberately designing products of inferior quality. The conflict between profits and engineering objectives were apparent. The fear of market saturation seemed to require such methods to ensure a prosperous economy, yet the consumer was being sold inferior products that could have been made more durable for little extra cost.

In an editorial in Design News toward the end of the fifties, E. S. Safford asked whether engineers should resist the philosophy of planned obsolescence if their management commissioned a 'short-term product' and argued that they should not: "Planned existence spans of product may well become one of the greatest economic boosts to the American economy since the origination of time payments." What was required, he argued was "a new look at old engineering ethics". Instead of trying to build the best, the lightest, the fastest and the cheapest, engineers should be able to apply their skills to building shoddy articles that would fall apart after a short amount of time, all in the interests of the market.

The editorial prompted a wide response. Several engineers wrote in to add their agreement. According to Packard, "the majority of engineers and executives reacting to the editorial, however, seemed angry and bewildered. They appeared to have little enthusiasm for the 'new ethics' they were being invited to explore." They objected because planned obsolescence gave engineering a bad name, because it cheated customers who were not informed of the death-date of the product, and because it directed creative engineering energies toward short-term market ends rather than more lofty and ambitious engineering goals.

Today when protecting the environment is such a priority goal, the question of product life and durability is again a critical question. Clearly the rate at which modern societies turn over equipment, automobiles, white goods and other items has a cost both in terms of resource use as well as waste and pollution. Yet our economic systems still seem to rely on the consumption that this constant turnover requires.

In August this year the business magazine Fortune reported on how planned obsolescence is becoming "increasingly sophisticated". In a column, Paul Lukas describes how "many manufacturers, no longer content to spur repeat sales simply by making consumer goods that break down or wear out, now offer products that tell the consumer when they're breaking down or wearing out." For example, Gillette's new shaving cartridge has a blue stripe that fades indicating it needs replacing, whether it does in fact or not. In InfoWorld magazine columnist Ed Foster suggests that the computer industry often makes relatively recent computer systems obsolete by discontinuing parts or accessories for them.

In 1994 Management Accounting invited readers to respond to a case study in planned obsolescence. The accounting people whose responses were published were opposed to redesigning a durable quality product to have a shorter life. However they weren't so much concerned about the ethics of planned obsolescence so much as the possible outcomes for the hypothetical company cited in the case study, which had a solid reputation for high quality products. They warned of the poor public and customer relations that could follow and questioned the wisdom of large investment in redesign of a good product rather diversification of products.

There is a fundamental ethical question involved in designing a death-date into products that goes beyond that of informing consumers. It is about the social responsibility of creating products that have short lives and therefore increase the burden on the planet. The role of engineers in product design is often central. Should engineers be aiming to design more durable commodities?

>> http://www.uow.edu.au/~sharonb/columns/engcol8.html

Citation :

Planned obsolescence

Planned obsolescence is a business strategy in which the obsolescence (the process of becoming obsolete—that is, unfashionable or no longer usable) of a product is planned and built into it from its conception. This is done so that in future the consumer feels a need to purchase new products and services that the manufacturer brings out as replacements for the old ones.

Consumers sometimes see planned obsolescence as a sinister plot by manufacturers to fleece them. But Philip Kotler, a marketing guru (see article), says: “Much so-called planned obsolescence is the working of the competitive and technological forces in a free society—forces that lead to ever-improving goods and services.”

A classic case of planned obsolescence was the nylon stocking. The inevitable “laddering” of stockings made consumers buy new ones and for years discouraged manufacturers from looking for a fibre that did not ladder. The garment industry in any case is not inclined to such innovation. Fashion of any sort is, by definition, deeply committed to built-in obsolescence. Last year’s skirts, for example, are designed to be replaced by this year’s new models.

The strategy of planned obsolescence is common in the computer industry too. New software is often carefully calculated to reduce the value to consumers of the previous version. This is achieved by making programs upwardly compatible only; in other words, the new versions can read all the files of the old versions, but not the other way round. Someone holding the old version can communicate only with others using the old version. It is as if every generation of children came into the world speaking a completely different language from their parents. While they could understand their parents’ language, their parents could not understand theirs.

The production processes required for such a strategy are illustrated by Intel. This American semiconductor firm is working on the production of the next generation of PC chips before it has begun to market the last one.

A strategy of planned obsolescence can backfire. If a manufacturer produces new products to replace old ones too often, consumer resistance may set in. This has occurred at times in the computer industry when consumers have been unconvinced that a new wave of replacement products is giving sufficient extra value for switching to be worth their while.

As the life cycle of products has increased—largely because of their greater technical excellence—firms have found that they need to plan for those products’ obsolescence more carefully. Take, for instance, the example of the automobile. Its greater durability has made consumers reluctant to change their models as frequently as they used to. As the useful life of the car has been extended, manufacturers have focused on shortening its fashionable life. By adding styling and cosmetic changes to their vehicles, they have subtly attempted to make their older models look outdated, thus persuading consumers to trade them in for new ones.

Planned obsolescence is obviously not a strategy for the luxury car market. Marques such as Rolls-Royce rely on propagating the idea that they may (like antiques) one day be worth more than the price that was first paid for them; Patek Philippe advertises its watches as being something that the owner merely conserves for the next generation. At the same time as the useful life of consumer goods becomes shorter, consumers hanker after goods that endure.

>> http://www.economist.com/node/13354332

La fin de cet article souligne que l'industrie de luxe n'est pas touchée [:orly2]

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

voor0ck

Bois, Eau, Feu, Métal et Terre

patx3 a écrit :

Et ne ressort pas le concept des ampoules en 1939 !

Citation :

Une ampoule à incandescence qui brille depuis 107 ans

Les pompiers de la caserne californienne de Livermore ont la même ampoule électrique à filament depuis 107 ans, littéralement. Et elle brille depuis tout ce temps sans discontinuer (hormis pendant 22 minutes où elle a été déménagée depuis le QG n°6 des pompiers en 1979). Cela représente tout de même un petit million d’heures de fonctionnement.

Mais comment expliquer une telle longévité?

Le gardien non officiel de l’ampoule, le pompier retraité Tom Bramell, pense que sa longévité est due à sa fabrication artisanale à l’ancienne. “Je pense que l’ampoule est restée vivante toutes ces années car ceux qui l’ont fabriquée lui ont donné une étanchéité parfaite, empêchant l’air d’entrer dans l’ampoule et de désintégrer le filament de carbone. L’ampoule opère donc dans le vide et ne chauffe pas. Voilà le secret”.

Maintenant avec notre progres technique une ampoule à tungstène a une durée de vie de ................

1000 heures...

Mais non ce ne sont pas les gentils industriels qui ont voulu reduire la durée de vie des ampoules :non:

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L'invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l'attaque. Sun Tzu.

voor0ck

Bois, Eau, Feu, Métal et Terre

patx3 a écrit :

MAy way quoi, du mediator pour tous, de la dioxine pour tous,... [:al2beer]

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L'invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l'attaque. Sun Tzu.

Volkhen

En ce qui concerne les ressources de notre bonne vieille planète, comme elles sont finies dans tous les cas on les aura épuisées au bout d'un moment non ?
Donc, les économiser ne ferait que ralentir l'arrivée de l'inévitable à l'échelle de notre espèce. Alors pourquoi se faire chier ?

Si le but est de ne plus les utiliser, ce ne sont plus des ressources.

Message cité 1 fois

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Main/Alt1/Alt2/Alt3

LooSHA

D'abord !

lfcclb a écrit :

Rien de nébuleux, des concepts qui recouvrent plusieurs idées, c'est courant.

Ça rentre dans la définition du complot lorsque les agissements sont secret. Les types qui se réunissent en 1924 pour faire baisser la durée de vie de l'ampoule électrique, il ne le crient pas sur les toits.

De l'autres côté, tu as les imbéciles, qui à propos de ceux qui amènent le sujet de l'obsolescence programmée font "OLOL des truthers [:the este] "

Je ne t'y inclus pas

Par contre tu es fataliste, c'est dommage :sweat:

Volkhen a écrit :

Ahhhhh, vendredi [:clooney16]

Message cité 1 fois

patx3

voor0ck a écrit :

MAy way quoi, du mediator pour tous, de la dioxine pour tous,... [:al2beer]

Marrant cette capacité à être binaire ! :love:

T'es pas le seul, suffit de regarder 2 ou 3 posts au dessus !

Message cité 1 fois
Message édité par patx3 le 18-02-2011 à 15:00:11

Volkhen

LooSHA a écrit :

Ahhhhh, vendredi [:clooney16]

Et donc, pourquoi ou pour qui économisons nous ces ressources ?

Message cité 3 fois

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Main/Alt1/Alt2/Alt3

Profil supprimé

Volkhen a écrit :

Et donc, pourquoi ou pour qui économisons nous ces ressources ?

Il y a des ressources épuisable donc le but est de les épuisé le moins vite possible pour
1) être le moins dépendant (si on bouffe moins de pétrole il en restera pdt plus longtemps et on sera moins dépendant)
2) avoir le temps de trouver des solution de remplacement. (si on a 300ans pour sortir du pétrole c'est pas pareil que si on a 15ans)
Ensuite énormément de ressource sont renouvelables sous certaines conditions, cad que leurs exploitation raisonnable permet soit une utilisation virtuellement illimité (genre sur plusieurs milliers d'années) soit la reconstruction naturel des stocks

C'est pourtant de la logique de base..je comprend même pas que tu puisses poster ce genre de merde... :sarcastic:

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 18-02-2011 à 15:09:34

patx3

L'Homme, au pied du mur, trouve toujours la solution pour s'en sortir.

S'il est loin du mur, il ne cherche pas !

Message cité 2 fois

Profil supprimé

patx3 a écrit :

L'Homme, au pied du mur, trouve toujours la solution pour s'en sortir.

S'il est loin du mur, il ne cherche pas !

Connerie...justement si on cherche pas c'est à cause de discours grotesque comme les tiens...
Ensuite on se retrouve avec des catastrophe sanitaire humaine et écologique mais c'est tant mieux :sarcastic:

moonboots

Denis Robert sur Clearstream : http://players.tv-radio.com/radiof [...] inter.html

Betcour

Building better worlds

"The Stone Age didn't end for lack of stone, and the oil age will end long before the world runs out of oil."

Par ailleurs c'est justement le rôle du marché de limiter la consommation de ce qui est rare (ce qui est rare devient cher, et donc détourne les gens vers d'autres solutions)

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Profil supprimé

Betcour a écrit :

"The Stone Age didn't end for lack of stone, and the oil age will end long before the world runs out of oil."

Argument de qualitay

Citation :

Par ailleurs c'est justement le rôle du marché de limiter la consommation de ce qui est rare (ce qui est rare devient cher, et donc détourne les gens vers d'autres solutions)

là on est d'accord le problème pour certaine ressource (en particulier renouvelable style poisson ) c'est que quand ça devient rare c'est déjà trop tard, les population sont déjà trop faible pour refaire un stock et se reproduire et tu te retrouve avec une extinction. De plus le fait que me marcher va limite la consomation ne veut pas dire que c'est "bien" cad ça veut pas dire que c'est la solution la plus optimale. Il serait plus intelligent d'étaler la sortis du pétrole pour faire ça en douceur plutôt que de se retrouver un jour avec un baril à 200$ en se disant "merde je peux plus me chauffer". D'autant plus que le pétrole pause aussi un problème climatique.

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Message édité par Profil supprimé le 18-02-2011 à 15:29:00

Volkhen

Mais si on ne l'utilise pas le pétrole, il ne sert à rien. Donc ce n'est plus une ressource non ?
Et si le but est de faire durer, durer combien de temps ?

Quoi ?! Des solutions de remplacement ! Mais je pensais que nous étions foutus.
Le fait qu'une ressource soit finie ne serait donc pas une calamité ?

Donc celles-ci ne sont pas des ressources finies.

Je ne remet pas en cause le fait d'entretenir ce qu'on sait renouvelable si on ne les rase pas (cultures, espèces). Mais le principe de glandus qui vont vouloir économiser certaines ressources (pétrole, métaux rares) uniquement pour qu'il en reste dans 100 ans alors que dans 110 ans il n'y en aura plus même avec ses économies.
Alors que les matériaux de substitution existent. Et, bercé par la SF, je pense qu'à l'horizon 500 ans nous aurons la capacité de récupérer les merdes qui se trouvent dans l'espace proche (Lune, Mars, la ceinture d'astéroïdes). Et si on n'y arrive pas, à quoi bon se casser les couilles.

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Main/Alt1/Alt2/Alt3

Profil supprimé

Le problème du pétrole n'est pas que ça finitude mais aussi son impact écologique. Comme toute les ressources d'ailleurs
Ensuite le fait qu'une ressource soit finis doit nous incité à avoir une consommation raisonné, cad éviter le gaspillage, mettre en place des filière de recyclage etc... pour éviter les "chocs" trop important

Message édité par Profil supprimé le 18-02-2011 à 15:33:02

voor0ck

Bois, Eau, Feu, Métal et Terre

Volkhen a écrit :

Et donc, pourquoi ou pour qui économisons nous ces ressources ?

Peut etre pour les futurs lardons pas frais que tu auras avec ta grosse

Message cité 1 fois

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L'invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l'attaque. Sun Tzu.

Volkhen

voor0ck a écrit :

Peut etre pour les futurs lardons pas frais que tu auras avec ta grosse

Et ?
Si on économise, que la prochaine génération économise mais que tout de même la suivante n'a plus rien, à quoi cela aura servi ?

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Main/Alt1/Alt2/Alt3

Betcour

Building better worlds

Ca marche aussi avec le charbon, et le bois avant lui.

Citation :

Ben y'a pas 36 solutions : ou le marché gère la ressource en utilisant le prix comme variable de régulation, ou on planifie l'usage de la ressource. La seconde solution pose des problèmes de complexité insolubles (il y a des milliards d'utilisateurs et des milliers de producteurs) donc on est obligé de se reposer sur le marché.

Citation :

Il serait plus intelligent d'étaler la sortis du pétrole pour faire ça en douceur plutôt que de se retrouver un jour avec un baril à 200$ en se disant "merde je peux plus me chauffer". D'autant plus que le pétrole pause aussi un problème climatique.

A $140 le baril, le monde s'est pas arrêté de tourner, donc $200 ça sera probablement pas la fin du monde. Par contre ça rentabilisera pas mal de ressources inexploitées et encouragera les alternatives (le gaz naturel par ex. se substitue dans quasiment tous les usages du pétrole : moteurs a explosion, plastiques)

Pour le problème climatique, le problème est que si certaines pollutions sont payantes (déchets solides, nucléaires, pollution des eaux), d'autres sont gratuites (CO2), ce qui en quelque sorte revient à subventionner certaines énergies au détriment d'autres. Il faut instaurer une taxe carbone qui reflète le coût du réchauffement climatique à ceux qui y contribuent. C'est déjà le cas sur les très grosses entreprises (permis CO2) mais pas sur les plus petits consommateurs.

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

LooSHA

D'abord !

patx3 a écrit :

Marrant cette capacité à être binaire ! :love:

T'es pas le seul, suffit de regarder 2 ou 3 posts au dessus !

Merci de préciser de qui tu parles, et d'argumenter.

Volkhen a écrit :

Et donc, pourquoi ou pour qui économisons nous ces ressources ?

Merci Lama.

patx3 a écrit :

L'Homme, au pied du mur, trouve toujours la solution pour s'en sortir.

S'il est loin du mur, il ne cherche pas !

C'est du scientisme, nous sommes en plein délire croyant

Betcour a écrit :

Par ailleurs c'est justement le rôle du marché de limiter la consommation de ce qui est rare (ce qui est rare devient cher, et donc détourne les gens vers d'autres solutions)

Oui mais le marché n'est pas efficient. Et la substituabilité n'est pas automatique.

Le marché fonctionne à donf avec le thon rouge.

Tu vas me dire, c'est parce que les poissons sont gratuits - dans la reprise du grand numéro de celui dont j'ai oublié le nom et qui nous assommait de pavés, tu sais, celui qui voulais tout privatiser - et donc il faut que les ressources naturelles ne soient pas gratuites. Et pourquoi pas une propriété mondiale, camarade ? [:pepone42]

Bien entendu, les ressources naturelles comme les minerais ou les hydrocarbures ne seront jamais totalement exploités. Mais on n'en exploitera plus, façon cryolite, pour diverses raisons que tu connais très bien.

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Betcour

Building better worlds

LooSHA a écrit :

Oui mais le marché n'est pas efficient.

C'est le système le plus inefficient à l'exclusion de tous les autres.

Citation :

Tu vas me dire, c'est parce que les poissons sont gratuits - dans la reprise du grand numéro de celui dont j'ai oublié le nom et qui nous assommait de pavés, tu sais, celui qui voulais tout privatiser - et donc il faut que les ressources naturelles ne soient pas gratuites. Et pourquoi pas une propriété mondiale, camarade ? [:pepone42]

Il suffit de concéder les zones de pêches comme on cède des concession minières ou forestières : les pêcheurs auront alors intérêt à faire durer la ressource. En soit ça n'a rien de très novateur, suffit juste d'affronter le lobby des pêcheurs.

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

LooSHA

D'abord !

Betcour a écrit :

Il suffit de concéder les zones de pêches comme on cède des concession minières ou forestières : les pêcheurs auront alors intérêt à faire durer la ressource. En soit ça n'a rien de très novateur, suffit juste d'affronter le lobby des pêcheurs.

Ben voyons.

Un jour ils seront morts ou trouveront un autre métier [:dawa]

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Betcour

Building better worlds

LooSHA a écrit :

Ben voyons.

Un jour ils seront morts ou trouveront un autre métier [:dawa]

Tu n'as rien compris en fait...
Quand tu vends des concessions de pêche de 30 ou 50 ans pour des millions d'Euro, ceux qui les achètent n'ont évidemment pas intérêt à la piller, sans quoi ils ne récupéreront jamais leur investissement initial.

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

korrigan73

Membré

Betcour a écrit :

et qui c'est qui va en profiter?
encore une fois, le petit pecheur se fera enculer a sec par la grosse multinationale de la peche.
le pauvre gars pourra meme plus avoir accés a un truc qui n'appartient a personne, la mer

Message cité 1 fois

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El predicator du topic foot

Betcour

Building better worlds

korrigan73 a écrit :

et qui c'est qui va en profiter?

L'état, qui empochera le produit de la vente des concessions au lieu de laisser tout le monde se servir gratuitement.

Citation :

le pauvre gars pourra meme plus avoir accés a un truc qui n'appartient a personne, la mer

Le "pauvre petit" bucheron n'a pas non plus le droit de se servir dans les forêts publiques, c'est trop injuste [:lergo:3]

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

LooSHA

D'abord !

Betcour a écrit :

Mais ouais, on va faire dans la multinationale de la pêche et les bateaux usines avec de péons. Riche idée. Et sur la valeur de la concession, voir la téléphonie.

Voir la rationalité des comportements (lol ?).

Le système de concession n'a jamais empêché un épuisement de la ressource.

Bref.

Profil supprimé

LooSHA a écrit :

Ben voyons.

Un jour ils seront morts ou trouveront un autre métier [:dawa]

D'un autre côté il faudra comprendre un jour que on peu pas continuer à piller la mer comme ça. Et oui ça veut dire moins d'argent pour les pécheurs donc moins de péche...c'est en effet con pour eux mais c'est une réalité

Betcour a écrit :

Dans l'idée je suis parfaitement d'accord, après faudrait voir si ça marche et surtout si c'est applicable dans les eau internationale. De plus comment faire des contrôle etc...pour moi les quotas me paraissent plus simple, avec pourquoi pas en effet faire une licence de pèche en nombre limité.
Mais à la base le problème vient pas tant des pécheurs que des consommateurs, ils veulent du poisson donc on leurs en fournis (offre demande). Taxer le poisson serait un bon moyen de faire baisser la consommation

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Message édité par Profil supprimé le 18-02-2011 à 17:15:35

Camelot2

Le solde primaire est globalement négatif sur la période 1959-2006 pour les APU. On obtient, par une approche bête et méchante, un cumul de -393 milliards en base 2000.

L'endettement est guidé principalement par le solde primaire, et ensuite par les intérêts.

Citation :

La période de croissance forte et régulière d’avant le premier choc pétrolier coïncide, sauf en 1968, avec une situation excédentaire des comptes publics. Les charges d’intérêts des administrations publiques (APU) sont alors faibles et même légèrement inférieures aux revenus de leurs actifs. Le premier déficit public important apparaît en 1975 (graphique 6). Il résulte des diverses mesures de relance décidées par le gouvernement après le premier choc pétrolier, ainsi que de l’impact de la récession sur les rentrées fiscales. De 1981 à 1999, le solde primaire (hors intérêts versés et revenus d’actifs reçus) des APU est systématiquement négatif. Cela entraîne une forte croissance de la dette et des charges d’intérêts qui atteignent un maximum de 3,7 points de PIB en 1996. L’accroissement du déficit primaire jusqu’à 3,9 points de PIB lors de la récession de 1993, cumulé avec les charges d’intérêts, se traduit par un déficit public total de 5,9 points de PIB cette année-là. Le redressement du solde primaire est ensuite ininterrompu entre 1993 et 2000, ce qui permet à la France de ramener son déficit public à 3,0 points de PIB en 1997 (critère nécessaire pour se qualifier à l’euro), puis de dégager des excédents primaires entre 1999 et 2001.

http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] _id=ip1136

Il n'y a pas de miracle.

Sources:

Données complémentaires pour le solde primaire des APU:

http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] _id=ip1136

Produit intérieur brut depuis 1949 en base 2000:

http://www.insee.fr/fr/themes/comp [...] p?id=1.105

Il y a un autre moyen assez simple de constater que l'endettement est guidé par le solde primaire...c'est de regarder les différentes adjudications faites depuis 1980 et de séparer celles destinées aux échéances de la dette et celles destinées à un besoin de financement.

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Vaulti

Démocratie participative?

Camelot2 a écrit :

Il y a un autre moyen assez simple de constater que l'endettement est guidé par le solde primaire...c'est de regarder les différentes adjudications faites depuis 1980 et de séparer celles destinées aux échéances de la dette et celles destinées à un besoin de financement.

C'est en grande partie vrai mais ce qui nous intéresse est la période depuis 2002, principalement depuis l'arrivée de Sarkozy au pouvoir.

On oublie juste une chose sur les intérêts de la dette, ces taux sont historiquement bas, une remontée même minime et c'est des dizaines de milliards de dollars perdus annuellement par la France.

On est esclave de notre dette (donc de ceux qui la détiennent).

Message cité 1 fois

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Tu l'as voulu, tu l'as eu...

Profil supprimé

poilagratter a écrit :

:ouch: Pas question que l'état dépense audela de ses moyens, mais qu'il ne gaspille pas ses moyens dans le paiement de monstrueux intérêts au privé... Y a une différence, non?

Donc, qu'il ne s'endette pas pour financer ses dépenses courantes.

Les intérêts n'ont rien de "monstrueux" au vu de la dette, hein.

LooSHA

D'abord !

Ah bon ? [:a_bon]

Mouais, toujours faire porter la responsabilité au consommateur final, ça me paraît douteux.

Si TF1 diffuse de la merde, c'est que le téléspectateur en demande, si le pêcheur racle les fonds des mers, c'est parce que le consommateur le demande, si les poulets bouffent du poulet, c'est que le consommateur le réclame, si les algues vertes pullulent, c'est à cause du onsommateur :sleep:

Profil supprimé

Donc ne faisons rien [:mr marron derriere]

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