Reprise du message précédent :

 
A aggraver la situation d'un pays en augmentant les mal-investissements et la dette.

 
A agir sur le court terme, comme je disais juste au-dessus.
 
C'est utile ponctuellement grace aux rigidites nominales, mais ca sert juste a eviter les catastrophes. La politique monetaire ne peut pas tirer une economie vers l'avant.

À préparer la prochaine bulle.

A se faire réélire et arroser les potes de pognon frais.

Désolé pour l'insulte.
mais non, toujours pas d'accords. Avec l'insee, on a une diminution du chômage, avec marianne, une augmentation. L'évolution est bien affectée .Quand au diagnostic, sa dépends de qui le fait
 

 
En meme temps vla la source
 
C'est quoi leur methodologie ?

 
Le journaliste compte le nombre de chomeurs dans sa famille.

 
Les données de l'INSEE sont claires. Le changement méthodologique, lorsqu'il est aussi appliqué rétrospectivement, n'aboutit pas à un changement fondamental de l'évolution du chômage mais à un changement de son niveau en absolu.
 
Maintenant, si tu veux me convaincre, il me faut:
 
-l'estimation du chômage à l'instant t par l'Insee et Marianne (méthodologie comprise)
-l'estimation du chômage à l'instant t+1 par l'Insee et Marianne (méthodologie comprise)
 
Et ensuite, on pourra comparer.

Comme tu t'en doutes, ça va être difficile à avoir, il faudrait un numéro de marianne d'il y a deux ans (par exemple) et les chiffres de l'inssee pour exactement la même période. Pas accessible pour moi, d'autant plus que ça fait quelques temps que je n'achète plus cet hebdomadaire .
Il n'en reste pas moins que les deux ont des chiffres différents et des évolutions qui sont de même .
 
Maintenant, si tu veux me convaincre de l'inverse, il me faut:
-les chiffres de l'insee et marianne à deux ou trois moment donnés et le diagnostic de leur évolution .
finalement, je suis plus conciliant que toi, non ? Et si tu me montre qu'ils racontent tous deux la même chose, je serai d'accords avec toi

Lis un marianne, je n'en ai pas sous la main.
Une piste : http://www.marianne2.fr/Le-baromet [...] 74710.html
Pourquoi c'est toujours à moi de mâcher le boulot ?

 
Belle inversion de la charge de la preuve.
 
Je n'ai pas à démontrer que ton propos est faux. C'est à toi à démontrer ton affirmation: les évolutions données par Marianne sont opposées à celles de l'INSEE, ces dernières ne valent donc rien.
 
Il ne faudrait pas se foutre de la gueule du monde.
 
Par ailleurs, dans ton lien:
 
http://www.marianne2.fr/Le-baromet [...] 74710.html
 
Les chiffres de base sont ceux de l'ANPE...ça commence trèèèès mal.
Et aucune référence aux chiffres de l'INSEE et à une prétendue évolution contraire.
 
 
 

 
Tain le foutage de gueule...
 

Et pour la peine...Indicateur BIT Insee:
 

 
http://www.insee.fr/fr/themes/info [...] e=20101202
 
Indicateur "Marianne", soit l'addition des catégories ANPE:
 

 
http://www.marianne2.fr/Chomage-20 [...] 02156.html
 

 
Parce que c'est une assertion a toi
 
Quand je veux montrer que la pauvrete a baisse, je vais chercher mes chiffres

Et donc le systeme fonctionne bien ?

 
Nan, l'Etat est trop dépensier !

 
Une politique conjoncturelle ne fait pas le systeme

 De quoi inversion de la charge de la preuve ??????????????????
Pourquoi te convaincre est plus normal que me convaincre ?
Tu te prends pour qui ?

C'est dommage, c'est ce que tu fais.
Ou alors, cite moi les fois où j'ai dis ce que tu marques.  
Ah moins que ce soit ta façon de donner tords, tu exagère les propos afin de les rendre indéfendables ?
 

Alors,
1- ce que je met en lien est pour aider lehman brothers à trouver une réponse.
2- La référence aux chiffres INSEE, c'est moi qui l'ai faite. Et, ce que je raconte c'est que si toi tu les compare avec ceux de l'INSEE, tu verras une différence. Mais peut être n'es tu pas capable de réfléchir ou comparer par toi même ?
Si oui, alors où est le problème ?

Erreur de manip

C'est à dire ?
 

On voit bien une différence, non ? Ne serais ce que sur la fin.
Insee: "Pour la France métropolitaine, le taux de chômage s’établit à 9,3 %, soit 2,6 millions de personnes. Il est stable par rapport au deuxième trimestre 2010" ou "Plus généralement en France métropolitaine, 3,4 millions de personnes ne travaillent pas mais souhaitent travailler"
Pour marianne: "le nombre de demandeurs d’emploi a fini l’année sur un record: 4,65 millions de personnes" et "Outre la légère éclaircie d’octobre, la progression fut continue à raison de 22 666 inscriptions supplémentaires en moyenne par mois"
 
Pas les mêmes chiffres et l'un conclue sur une stabilité quand l'autre évoque une majoration continue. Curieux, non ?
 

Et là tu as douté de la source et a demandé la méthodologie de marianne, laissant ainsi supposer que celle-ci laissait à désirer. Alors pourquoi était ce à moi de faire ton boulot ? Si tu veux critiquer marianne ou sa méthodologie, tu vas chercher par toi même. Là, je t'ai évité cette peine, mais je ne le ferais pas toujours

 
Tu parlais de 2008...arrête la mauvaise foi.
 
Et, pour ta gouverne, il y a une raison pour laquelle Eurostat n'utilise pas les chiffres de l'ANPE pour déterminer le taux de chômage. Il est particulièrement schizophrènique d'utiliser les chiffres de l'ANPE pour trouver "le vrai chômage" alors qu'ils sont le plus soumis à l'arbitraire gouvernemental.
 
Il n'y a aucune raison de penser que l'indicateur Marianne est plus fiable. Par ailleurs, on remarque que la chute du chômage dès 2005 de l'indicateur Marianne par rapport à la stabilité indiquée par l'INSEE jusqu'au 1er trimestre 2006 ne te choque pas. Ferais-tu, par hasard, preuve de dissonance cognitive en ne relevant que les différences d'évolution à la hausse?
 
Non, je n'ose y croire. Tu es bien trop honnête et consciencieux pour cela.
 
 
Je ne réponds pas au reste, c'est un ramassis de conneries.
 
EDIT: J'oubliais...le périmètre des indices n'est pas non plus le même.

 
Bon mais tu es  fabuleux.  
Quand je disais que marianne (qui n'était qu'n exemple) et l'insee n'avaient pas les mêmes chiffres, je parlais de 2008 ??? Et c'est moi qui suis de mauvaise foi ??????????
Alors concluons parce que là, en exemple, tu te pose en maître.
1- les chiffres de l'insse sont valables, tout comme d'autres et, curieusement, en fonction du périmètre de indices pour reprendre tes termes) et du choix des indices eux-mêmes, les résultats obtenus sont différents, ou peuvent l'être (tu es au moins d'accords là dessus ou tu continue dans le dénie ? ). Et il en est de même des conclusions.
C'est tout ce que je disais, et tout ce que tu as réussis à démontrer. Ca valait la peine, non ?
 
2- Non, ça ne me choque pas, mais dis moi en quoi ça devrai .
 
3- en prenant le temps de tout réécrire et d'expliquer plusieurs fois la même chose, je fais, moi, l'effort de répondre à tes conneries. Et portant tu me fatigue tant à refuser les réalités. regarde le nombre de posts juste pour te faire admettre des évidence et en plus, tu termines sur l'insulte. Je sais, tu as tords et, comme déjà vu, du mal à le reconnaitre. Pourtant, injurier l'autre pour ne pas avouer ses erreurs n'a jamais été très productif.
 
 
 

Voir comment Chavez traite directement avec les banques  

Chavez défend son peuple contre les banques !

Heu .. un peu facile non ?
Ca pourrait tout aussi ben être monté de toute pièce.

 
C'est pas la question : l'inversion de la charge de la preuve ne porte pas sur "convaincre", mais sur "prouver".
 
a) A fait une affirmation
b) B demande "prouve-le"
c) A retorque "prouve-moi que c'est faux"
 
L'inversion de la charge est un sophisme au sens ou il est tres souvent impossible ou tres difficile de contredire une affirmation (prouver l'absence de Dieu etant un bon exemple, ou les armes de destruction massives en Irak) et surtout parce qu'il est excessivement pratique de pouvoir affirmer n'importe quoi en remettant aux autres la responsabilite de trouver une contradiction. poil@ est un specialiste de ca ici
 
En gros en disant "pour me convaincre, il faudrait que tu prouves que" laisse supposer "pour prouver le contraire", vu que les opinions personnelles ont peu d'importance au regard des faits - ce qui permet justement la discussion sur le topic. Les convictions devraient en theorie rester au placard quand on analyse des faits chiffres
 

 
Ca c'est un autre sophisme, l'epouvantail. En gros ca consiste a deformer les propos d'autrui pour leur donner un aspect plus facile a mettre en defaut.
 
Decidement c'est un vrai cours de rethorique aujourd'hui
 

 
Bon, en revanche la je vais devenir desagreable : tes petites attaques sont assez immatures et commencent a s'accumuler, ca devient agacant. Les "tu sais pas lire", "tu ne sais pas reflechir", "tu ne peux pas admettre que tu as tort", "tu es obstine", ca devient pesant a la longue.

 
Non, c'est l'inverse
 
C'est a toi de prouver que leur methodologie tient la route
 
Parce que sinon n'importe quelle source devient valide simplement pour avoir ete citee jusqu'a preuve du contraire, ce qui est la encore un renversement de la charge de la preuve

On dirait une émission de Julien Courbet  

 
 
 
Il est efficace le Chavez, la prochaine fois que mon évier est bouché j'appellerais Sarko pour qu'il menace mon plombier    
 
Plus sérieusement, ça m'étonnerais qu'il fasse ça couramment, il veut juste montrer aux citoyens son soutient.
 
Un peu comme la visite du salon de l'Agriculture de nos président.
 
   du marketing présidentiel en somme, on à la même chose ici à longueur de journée.  
 
 
 Pas plus tard qu'hier soir d'ailleurs  
 
 

 
1.Non, ce que tu disais est que les chiffres de Marianne contredisaient les chiffres de l'INSEE et qu'il y avait donc une sorte de problème. Je passe sur l'ensemble de tes sous-entendus que ces "problèmes" seraient toujours favorables à la baisse du chômage (ce qui est faux).
 
2.Car l'inverse te choque.
 
3.Pour être arrogant, il faut en avoir les moyens. Tu ne les as pas. Alors soit tu essayes un tant soi peu de profiter que des "gens qui s'y connaissent" essayent de t'expliquer pourquoi tu te fourvoies, soit tu continues à jouer à ton poil@.  
 
Je suis prêt à expliquer des tonnes de choses, en particulier à ceux qui ont des opinions politiques différentes des miennes (Serpico/Ernestor pour ne pas les citer). Mais il faut le vouloir.
 
Je t'ai proposé que tu m'expliques la méthodologie Marianne et la méthodologie Insee pour voir en quoi les chiffres de l'un seraient plus fiables que les autres. J'ai moi-même été retrouvé les chiffres "cachés" de Marianne...qui ne sont que la somme des catégories ANPE. Tu n'as, à aucun moment, émis d'arguments techniques en faveur de ta position (mouvante, soit dit en passant).
 
Je veux bien repartir de zéro et faire un effort d'explications techniques mais si tu as déjà ton idée toute faite sur la question, ça ne vaut même pas la peine d'essayer. Je ne fais pas dans l'idéologie.
 

Je le comprends. Maintenant, met toi de mon coté: passer son temps à devoir ré-expliquer ce que j'ai écris uniquement parce que certains me prêtent des propos que je n'ai pas tenus et, au passage, sont condescendant, au mieux ou au pire,insultants, c'est aussi extrêmement pesant. Surtout quand je dois recommencer, encore, et encore, et encore et ............. . C'est pourquoi je me pose des questions sur les capacités des interlocuteurs. Sont ils d'une extrême mauvaise foi ou simplement incapables ?
Et comme je n'ai vu personne admettre ses erreurs malgré les évidences, je penche surtout pour la mauvaise foi totale. i c'est le cas, j'ai bien le droit de me défouler non ?  
Maintenant, si tu préfères, je peux passer à l'insulte et déformer les propos.

Pas d'accords. Ou alors, il va falloir que tu nous fasse une liste des sources qui sont valides pour ce forum.
et qui dit valide pour toi ne veux pas dire qu'il en est de même pour tous.
Donc si tu critiques, à toi de donner les raisons . Si tu pars sur du juridique, à toi de démonter ma culpabilité. Pas à moi de prouver mon innocence .

 
Hé bé.  

1- faux. Je disais que les chiffres n'étaient pas identiques. le reste, tu l'inventes, pourquoi ?
2- Peut être, mais vu que le sujet n'était pas l'augmentation du chômage (ou pas), mais la différence de chiffres et de conclusions en fonction de qui publie, je ne voie pas l'intérêt de changer de sujet. Toi si ?
3- Vu que c'est toi qui te plantes, je ne vois pas en quoi tu peux m'aider. Là, par exemple, ma position est toujours la même, les chiffres ne sont pas les mêmes et les conclusions non plus. Tu as besoin d'argument techniques pour comparer deux chiffres et déterminer si ils sont identiques ?  
Si tu ne fais pas dans l'idéologie qu'est ce donc qui te force à me donner des propos que je n'ai pas tenus ?  
Sinon, merci pour la proposition d'aide

 
La logique scientifique ne fonctionne pas comme la logique juridique. En droit, on est presume ceci ou cela, ou repute ceci ou cela (presume innocent) ; en science, tout affirmation doit etre demontree soit par l'experience, soit par des donnees de recherche empirique, idealement les deux.
 
Mais on ne peut pas se contenter d'affirmer comme le fait poil@ que "la pauvrete augmente en France" sans donner une preuve de cette affirmation ; de meme, on ne peut pas se contenter comme le fait zmed d'affirmer que "les banques ont cause la crise" en citant un article d'agoravox. L'INSEE a l'avantage d'avoir une methodologie et une rigueur que n'ont pas la grosse majorite des autres sources, ce qui permet d'utiliser ses recherches sans avoir besoin de trop fouiller derriere. Mais des qu'il s'agit du reste, il faut defendre la methodologie utilisee, la pertinence des criteres, etc, au risque de se retrouver avec une affirmation non fondee, dependant des choix arbitraires de ceux qui l'ont ecrite.
 
Quand un chercheur cite une source, il ne la prend pas pour acquise et a son compte, il doit la rejustifier et mentionner les raisons qui l'amenent a croire qu'elle est pertinente. Il ne peut pas se contenter de la mettre en plein milieu en la supposant valable.

 
Tu as commencé par te fourvoyer sur le degré d'arbitraire entre un indice composite et un indice non-composite:
 

 
Ensuite, tu as dit:
 

 
Alors que Marianne se base sur les chiffres officiels.
 
Tu as ensuite affirmé:
 

 
T'as pas peur du ridicule.

 
J'ai oublié de signaler cette perle.
 
OUI, évidemment!

Re
Alors je suis partis chercher les anciens posts pour clore la discussion et je suis arrivé là, entre autre.
 
Donc je dois présenter mes plus plates excuses, j'ai effectivement marqué ça. Marianne ne fais pas obligatoirement mieux, en effet.
Donc désolé Camelot2. J'avais oublié ce post et restait sur l'idée qu'on fait dire ce qu'on veux aux statistiques, en fonction des critères choisis et de leur angle d'analyse. Je pensais n'avoir cité marianne que pour donner un exemple de chiffres et conclusions différents. Malgré tout, il faut le reconnaitre à nouveau, j'ai dis une bêtise sur la comparaison des chiffres de marianne et de l'insee.  
Je présente à nouveau mes excuses et, comme punition, m'interdirais d'intervenir pendant, disons, une semaine. (ca va être dur, je bosse pas ).
 
Je suis un bourrin têtu et borné.
 
re pardon.
 
ps: ah ben je vois que tu as fait le même boulot.  
Donc
1- saches que je n'ai pas peur du ridicule, il ne tue pas .
2- Tu as raison.
3- rhââ, j'ai déjà envie de répondre à quelques remarques  

 
C'est étonnant!
 
Et tu as oublié ceci:
 

 
CQFD.

 
Une belle bande d'enculay non ?

 
Belle leçon de démocratie, je comprends que tu aimes...
 
- Allo, ici Chavez, j'ai décidé que vous aviez tort !
- Oui, mais non, on n'est pas d'accord sur ce point...
- Je crois que vous ne m'avez pas compris, vous avez tort ou je vous coupe la tête !
- Bon, ok, je crois qu'on a tort...
 
Chapeau bas !

C'est difficile de porter un jugement, on est pas au courant de tous les tenants et aboutissant de cette histoire d'immeuble. Peut être que Chavez a tort, peut être a t-il raison. C'est plaisant de voir Chavez agir tel un Julien Courbet mais avec un peu plus de pouvoir. Avec l'argent du pétrole, il a un peu plus de moyens, jusqu'à menacer de racheter une banque ! Ça rétabli un peu de contre pouvoir, et ça c'est bon !
Sachant que les banques n'agissent jamais en philanthropes, mais toujours dans le but de dégager du profit, je me dis que si cette banque espagnole est présente au Vénézuela, c'est qu'elle en tire un quelconque intérêt, sinon elle se serait retirée sans aucun scrupules.
Si les lois du Vénézuela ne lui conviennent pas, elle peut toujours partir. Mais je pense que l'argent du pétrole l'intéresse également. Chavez le sait et en tire profit, je ne vois rien de choquant.

Edit : et quand tu parles de leçon de démocratie, lorsque les agences de notation menacent de faire baisse la note AAA aux états, les obligeant à imposer des mesures drastiques aux peuples, est-ce l'idée de la démocratie que tu te fais ?
Les marchés financiers sont devenus tellement puissants qu'ils obligent les états à se défendre contre leurs effets pervers engendrant des dégâts collatéraux aux populations. Est-ce démocratique ?

 
Je pense que dans un Etat de droit, tout litige important passe par la justice (ou arbitrage éventuel) !
 
Toute autre discussion est inutile !