Reprise du message précédent :
Si je peux me permettre, pour évaluer la pauvreté, je préfère me baser sur les chiffres du pnud qui semblent pendre plus de données que l'insee en considération. Même si, comme toute statistique, elles ne sot pas parfaites .
http://ses.ens-lyon.fr/12169103228 [...] __article/
 
Les chiffres : http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2010_FR_Complete.pdf
 
Dans les critiques faites, une remarque que je trouve intéressante:  
"L'idée est que la richesse économique a des « rendements décroissants » en développement humain, et qu'au-delà de ce seuil conventionnel, la croissance du PIB contribue peu au bien-être." (seuil=PIB annuel par habitant en PPA de 40 000 euros ).
 
Intéressante parce que c'est un point que je n'avais encore jamais vu abordé .

L'IDH n'est pas un indicateur de pauvreté mais de développement, et à prendre comme tel.

Justement, ce qui est bien c'est qu'il n'y a pas que l'IDH pris en compte, ce me semble.
Tiens, puisque décidément tu ne sais pas lire: "A partir de 1997 est publié l'IPH, indice de pauvreté humaine"

 
 
mouahah, ma facture a pris près de 30% en 2 ans. Bon ok, c'est pas le gaz naturel

Les tarifs du gaz règlementé et leur évolution:
http://www.selectra.info/index.php [...] u-gaz.html

Marrant, y a pas l'augmente d'avril 2010

OUps pardon je suis plus là .

Ca s'est pris une claque cette année ( juillet et décembre 2010 2 augmentations d'affilée ).

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Le PNUD construit un indice composite.
Le taux de pauvreté de l'INSEE n'est pas un indice composite.
 
Chacun a ses avantages et inconvénients.
 
L'inconvénient de l'indice composite est l'arbitraire des poids et paramètres accordés à chaque critère. L'avantage est qu'il permet de distinguer des pays au taux de pauvreté relative semblable en introduisant d'autres critères d'inégalité (éducation notamment).
 
On rappellera que, en fonction de la mesure utilisée, on peut obtenir des taux de pauvreté similaires mais dont la population concernée n'est plus du tout la même.  
 

toi aussi tu as du mal ?
"Les tarifs réglementés du gaz ont augmenté de 9,7% au 1er avril 2010, provoquant la colère des associations de consommateurs. La Commission de Régulation de l’Energie (CRE) a en effet accepté l’augmentation des tarifs réglementés du gaz proposée par GDF Suez, suivant la formule de calcul qui lie les tarifs réglementés du gaz au prix des produits pétroliers.
La hausse d’avril 2010 a mis fin à un cycle baissier des prix du gaz en France. En effet, les tarifs réglementés du gaz avaient baissé de 11,3% en 2009, et il fallait remonter à août 2008 pour retrouver leur dernière augmentation"

 
Hooooo que si...
 

 
Série longue depuis 1984.
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATCCJ05231
 

 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] donsoc06zb
 

 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] d=CONSO09d

L'inconvénient d'un indice non composite n'est il pas l'arbitraire encore plus grand du fait de la limitation des données prises en compte ?
Par exemple,On nous trouve un chômage en diminution quand celui-ci augmente. Ah ben oui, quand on se base surt sur les chiffres officiels qui sont trafiqués par les gouvernements. Alors qu'une analyse plus large évite ce genre de désinformation .
 
ps: j'avais écris l'insee, mais ai édité le post car ne connaissant pas vraiment leurs bases de calcul.
Après recherche: "Il y a en France deux sources statistiques principales sur le chômage : les statistiques mensuelles du Ministère du travail, élaborées à partir des fichiers de demandeurs d'emploi enregistrés par Pôle Emploi et l'enquête Emploi de l'Insee, qui mesure le chômage au sens du BIT."
Donc ça comprends "Les demandeurs d'emploi sont les personnes qui s'inscrivent à Pôle Emploi"
 +
 " En application de la définition internationale adoptée en 1982 par le Bureau international du travail (BIT), un chômeur est une personne en âge de travailler (15 ans ou plus) qui répond simultanément à trois conditions :
 
- être sans emploi, c'est à dire ne pas avoir travaillé, ne serait-ce qu'une heure, durant une semaine de référence ;
- être disponible pour prendre un emploi dans les 15 jours ;
- avoir cherché activement un emploi dans le mois précédent ou en avoir trouvé un qui commence dans moins de trois mois."
 
Bref, plein de sans emplois qui sont exclus des chiffres à l'insee

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Revois la définition "d'arbitraire". Moins il y a de paramètres à calibrer, moins le risque d'arbitraire est grand. J'ai renvoyé vers un document explicitant le débat sur les indices de pauvreté...si tu penses pouvoir le conclure, je t'invite à contacter les différents instituts statistiques européens ou de proposer une publication à une revue en sociologie statistique.
 

 
Tu confonds INSEE et ANPE.
 
L'INSEE se base sur un recoupement entre les chiffres de l'enquête Emploi (encadré par Eurostat pour la méthodologie) et les chiffres de l'ANPE. Ce qui lui permet, notamment, de mettre en évidence les changements dans les catégories effectués par le gouvernement.
 
Eurostat considère que les chiffres de l'INSEE basés sur l'enquête emploi sont les plus fiables...ce n'est pas pour rien.
 

 
http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] emploi.htm

Arbitraire: "qui dépend uniquement d'une décision individuelle". moins il y a de paramètres, plus le choix de ceux ci est important et donc soumis à l'arbitraire .
exemple: je décide de mesurer la pauvreté par rapport aux revenus ou par rapport aux nombre de repas caritatifs servis. Comme on l'a vu, les conclusions seront opposées.
 

Ben non, je ne confonds pas.
Mais tu n'as pas eu le temps de lire le post scriptum que j'ai écris et qui confirme que l'insee "se plante" sur ses chiffres. Que ce soit l'organisme le plus fiable en la matière n'est que la confirmation du fait qu"au royaume des aveugles les borgnes sont rois.
exemple: je suis exclu d pôle emploi (pour avoir fait ma déclaration en retard) et j'ai bossé 1h dans la semaine. Pas comptabilisé en tant que chômeur, et pourtant .

J'ai trouvé un truc sympa. Vous voulez connaitre le salaire moyen dans votre ville ?  
 
C'est ici --------> http://www.salairemoyen.com/index.php

 
CHIFFRES DU CHOMAGE ET DE LA PRECARITE: L’INSEE PRATIQUE A NOUVEAU LE FAIT ACCOMPLI

 
Ton exemple est sans objet car comparant deux indices n'ayant pas le même périmètre, n'ayant pas la même base de données et possédant des biais totalement différents. Et cela n'a rien à voir avec l'arbitraire.
 
L'arbitraire, que l'on peut rapprocher de l'expression "expert judgement", consiste à modéliser une situation non pas sur base de données disponibles mais sur base de choix a-priori/qualitatifs/subjectifs.
 
Prenons un exemple précis et pertinent.  
 
L'indice de l'INSEE consiste à séparer la population en deux catégories. Ceux qui ont >60% du revenu médian et ceux qui ont moins de 60% du revenu médian. L'arbitraire consiste dans le choix du paramètre "60%" et dans le choix de la population cible.
 
L'indice du PNUD consiste à prendre une moyenne pondérée de plusieurs indices, dont l'un est le taux relatif de pauvreté de l'INSEE. Vu que PNUD inclus INSEE, le nombre de paramètre à déterminer arbitrairement (salaire maximum: 40.000 / age ultime: 85 ans / pondération entre indices) est > que le nombre de paramètre à définir par l'INSEE.
 
L'arbitraire de l'indice PNUD est donc > que l'arbitraire de l'indice INSEE car directement proportionnel au nombre de paramètres en jeu qui ne peuvent être définis sur base des données disponibles.
 
CQFD.
 

 
Non, l'INSEE ne se plante pas sur les chiffres.
 
L'INSEE répond à une définition internationale du chômage. En sus de cette définition, l'INSEE introduit la distinction au sein des catégories considérés comme "inactifs" par le BIT. En sus de cette définition, l'INSEE introduit la notion de sous-emploi.
 
Au final, l'INSEE obtient une vision détaillée du chômage et de son "halo". Non pas sur base des chiffres publiés par le gouvernement mais sur base d'un panel de français interrogés régulièrement et dont l'aspect méthodologique est garanti par Eurostat.
 
Si tu penses pouvoir faire mieux, je t'en prie. L'INSEE recrute sûrement des personnes compétentes et pleines de motivation.
 

 
Excellent document, zmed.

J'aurais mis ma main au feu que tu nous cette extrait, pour mieux oublier le reste...  

 
Le reste ne dit pas autre chose.
 
Il regrette les changements méthodologiques qui empêchent l'analyse des longues séries. Exemple cité:
 

 
Il faudra qu'on m'explique en quoi un changement de référentiel temporel (semaine précédente) ferait magiquement sortir 300.000 personnes du sous-emploi. Et, dans un second temps, en quoi ce changement méthodologique serait mauvais alors qu'il cadre avec le référentiel temporel du BIT:
 

 
On notera par ailleurs que c'est indiqué explicitement dans les données de l'INSEE:
 

 
Tempête dans un verre d'eau.
 
Par ailleurs, ils regrettent qu'il n'y ait pas plus de mesures sur la qualité des emplois.
 
Deux reproches qui remettent incontestablement en question les données et la méthodologie de l'INSEE...ou pas.    
 

 
Reproche ridicule.
 
Le changement de méthodologie était nécessaire pour cadre avec le BIT. Son impact a été mesuré. Et, dans le même temps, l'INSEE a rajouté les DOM-TOM à l'analyse, soit +0,4% en plus pour le chômage.
 
J'avais donné le tableau détaillé des changements intervenus. Par ailleurs:
 

 
http://www.insee.fr/fr/methodes/so [...] emploi.pdf
 
Le graphique ancienne et nouvelle série le démontre.

Ca c'est ce que j'appelle de l'enfumage. Tu veux que je te redonne la définition d'arbitraire ?  Arbitraire, en france, se rapproche de arbitraire. C'est si dur de comprendre le français ?  
Parce que mon exemple à tout avoir avec l'arbitraire: Je choisis arbitrairement quelles donnés prendre et lesquelles je rejète. C'est un choix que je fais seul, sans règle aucune, c'est un choix arbitraire.
Pourquoi toujours vouloir compliquer des choses simples ?  
Crois tu que le jugement de plusieurs personnes soit plus arbitraire que celui d'une seule ?  

A chaque fois la même conclusion chez toi: si tu penses faire mieux, blablabla blablabla . Pourquoi ?
Et l'exemple que je t'ai donné qui m'exclu des chiffres officiel sans pour autant me procurer un emploi ? Tu n'as qu'à lire marianne, ils font mieux et proposent d'autres chiffres.
 
 L'insee se base sur un nombre restreint d'éléments et donne, du coup, un résultat erroné. Marianne prends plus d'items en considérations et a une vision plus juste, je pense, même si moins officielle .
 
De toute façon, si tu t'intéresse vraiment aux statistiques tu devrais savoir que les statistiques, on leur fait dire ce qu'on veux.

Pour le coup, l'arbitraire ici n'est pas sur la base de données, qui est la même, mais sur le découpage de la distribution des individus pour faire ressortir certains caractères globaux. D'ailleurs, par exemple, le choix même de la moyenne est arbitraire.

Il ne s'intéresse pas aux statistiques, c'est sa formation et son boulot. Il y a une certaine nuance. Quel est ton niveau en statistiques ?
 
Ta condescendance et ton entêtement à rester obtus te desservent.

 
Et moi je te parle de l'arbitraire comme composante d'un modèle statistique. Définition inspirée du CEIOPS et utilisée dans le monde bancaire/assurance et financier en général dès qu'il s'agit de déterminer la part de subjectivité dans la calibration d'un modèle.
 

 
Ton exemple n'a rien à voir avec l'arbitraire mais avec la qualité statistique de l'estimateur. Les données des restos du coeur sont moins fiables que celles de l'INSEE. Il est raisonnable, d'un point de vue statistique, de ne pas leur accorder la même importance que les revenus disponibles obtenus.
 

 
Parce que la statistique est tout sauf simple. Et qu'avec des raisonnements simplistes (les repas aux restos du coeur augmentent), on arrive à des conclusions erronées. Pourquoi crois-tu que les études en statistiques ne se font pas en quelques jours sur internet?
 

 
Il ne s'agit d'une ou plusieurs personnes mais du nombre de critères à choisir.
 
Si ta question vise à définir le degré d'arbitraire entre:
 
-A prend une décision C
-A prend une décision C et B prend une décision D
 
Dans le cadre d'un modèle statistique, la deuxième situation est plus soumise à l'arbitraire et à la subjectivité. Deux décisions ayant été prises sur base de l'expertise des personnes A et B.  
 
 

 
 

 
Sérieusement...y en a qui osent tout...

Et alors ?

Tu me parle de condescendance, alors que vous ne cessez de me dire que j'ai tords quand le problème est juste votre difficulté à lire, vous qui ne reconnaissez jamais vos erreurs même quand on vous y met le nez dedans et, vous éludez les questions quand ça vous chante.
Bon ok, j'essaierai de l'être moins, promettez aussi de faire un effort.  
Ceci dit, je ne comprends pas ta remarque,si il lit marianne, il saura que les chiffres de l'insee ne reflètent pas la réalité. Et si il s'intéresse à l'exemple que je lui est donné, sa conclusion sera identique .
Enfin, si il est statisticien de métier, il est du genre à avoir la tête dans un congélo et les pieds dans le four et à dire "je suis bien" . (elle n'est pas de moi) . Il sait donc qu'on fait ce que l'on veut avec les statistiques.
 

Ah ben je n'y suis pour rien si tu n'es pas précis. Tu me parle d'arbitraire d'après une définition économique, pasma faute si tu t'exprime mal, non ?
 

Là encore, je pense que tu es dans ta définition économique de l'arbitraire .
 

 
Je suis d'accords, mais je parlais de la définition du terme arbitraire. On tourne en rond.
 

Toujours pareil .
 

Ah ben ça oui, il y en a même qui font des bouquins dessus (Statistiques : Méfiez-vous de Nicolas Gauvrit par exemple ) et d'autres qui inventent des paradoxes.Celui de Simpson, tu connais ?
 
Et, avec mon exemple des chiffres du chômage (marianne et insee), tu conviendra qu'en fonction des critères retenus, on n'aboutit pas au mêmes conclusions . C'est ça la magie des stats en politique, savoir choisir les critères qui seront les plus favorables.
 
Malgré tout, là aussi une grosse perte de temps parce que je te parle en français et toi me réponds en économiste. Grosse divergence d'interprétation d'un même mot.  
Si on se mettait d'accords sur un principe (abitraire ) : on écris en français courant . Parce que sinon, si mon interlocuteur à une formation d'économiste, juriste, psychologue ou autre, va falloir définir chaque mot .

Je ne suis pas économiste. Ne m'insulte pas.
 

 
C'est du français, tu devrais comprendre:
 

 
Non.
 
Et j'ai fourni les éléments démontrant l'inanité de la plupart des reproches faits à l'enquête emploi de l'INSEE.
 
 
 

Ça sert a rien de discuter, t'as tort  

Il est impossible de remettre en cause l'Insee et encore moins Eurostat qui se base sur les données nationaux (pas grave s'ils sont biaisés). C'est deux institutions sont juste en dessous de dieu, donc leurs stats ne peuvent etre que la vérité révélée et donc indiscutable.

Tu as beau leur mettre sous le nez des livres, des chiffres, des rapports et même des chercheurs de cette institut (Insee) qui remettent en cause le travail de la maison, rien y fait. Ceux qui apportent la contestation sont des ignares, comploteurs , etc... et dans le pire des cas, des bolcheviques nostalgiques, et ne méritent donc que le mépris. Qu'on se le dise ...  

 
Les chiffres de l'état n'ont aucune valeur, pourtant les chiffres bruts sont rarement totalement faux, mais ils sont toujours présenté de façon politique, la est le problème
 
- Alain Bauer parlais dans ce soir ou jamais des chiffres de la délinquances, c'est assez édifiant :  un ministre doit présenter un chiffre de la délinquance qui baisse, on à l'impression d'un progrès, alors que le véritable progrès pourrait être ce même chiffre qui augmente si par exemple la police est parvenu à augmenter le nombre de délit connu, au contraire si la police enregistre moins de plainte, le chiffre va effectivement baisser, mais ça en voudra pas dire pour autant que la délinquance à baissé, seulement probablement que la police à moins travaillé.
 
D'ailleurs c'est pratique en diminuant le nombre de policier, on fait baisser les délinquance, c'est magique la politique    
 
- Chiffre de la croissance toujours surévalué pour ne pas faire surréagir les marchés, on peut facilement enlever 2 pts de croissance à l'indice.
 
- Ne parlons mêmes pas des chiffres du budget : un véritable monstre
 
C'est une véritable maladie de l'appareil politique : la sincérité des chiffres
 
Cela dit l'Europe essaie de mettre un peu d'ordre dans tous ça avec des indicateurs fiable et commun à tous les pays, à voir  

 
Non, c'est l'inverse
 
L'arbitraire dans une mesure dependant de 1 seul parametre, il se resume au calibrage de ta donnee.
 
Par exemple, on qualifie de "pauvrete au sens INSEE" les gens qui disposent de moins de 60% du revenu median. L'arbitraire reside dans les 60%, pas dans le sens de la mesure. On qualifie ca de "pauvrete", mais la donne en elle-meme est parfaitement objective.
 
On pourrait appeler ca le "taux de personnes vivant avec moins de 60% du revenu median" et on aurait exclu tout arbitraire de cette mesure.

Je ne suis pas certain que les marchés prennent les chiffres de la croissance française au sérieux  

 
Pour la croissance, il faut voir quelle est la part de véritable croissance "industrielle" et ce qui est du à la hausse de l'immobilier par exemple (il me semble qu'en Espagne, la bulle immobilière avait faussée les chiffres de croissance)

Ça ne fausse rien, simplement le fait de construire un tas de logements c'est par définition de la création de richesse
 
Acheter/vendre un logement ancien n'est pas comptabilisé comme de la production de richesse - par contre le service de l'agent immobilier, les diagnostics et le notaire (sur la part qui lui revient), si.

Je vois pas trop comment Eurostat peut etre fiable en travaillant en grande partie à partir des données fournies par chaque états.  

  Surtout, une bulle immobilière a pour effet d'injecter des moyens de paiements dans l'économie pouvant servir à financer une sur-consommation et par là gonfler le PIB.
 
Enfin c'est pas automatique mais pour l'Espagne (et les USA) c'est plus pertinent il me semble.

 
"injecter des moyens de paiement"
 
Des "moyens de paiement" ce sont les cheques et les cartes de debit/credit. La en l'occurrence il s'agit de liquidites qui, effectivement, viennent gonfler la masse monetaire.
 
Reste a voir quel est l'effet de cette injection de liquidites dans le PIB : il n'a d'effet qu'a court terme, sinon il suffirait d'injecter des liquidites dans l'economie pour creer de la croissance (ca serait beau mais ca ne marche pas).

Ben cela sert à quoi les plans de relance ??

 
A aggraver la situation d'un pays en augmentant les mal-investissements et la dette.