Reprise du message précédent :

Tout à fait d'accord (je n'ai jamais prétendu le contraire).
 

 
perso l or je vois pas trop en quoi c est un placement sure en cas de déroute financiere
c est vraiment un vieux reflexe du temps de l etalon or
Si le monde s ecroule plus personne aura besoin de ce metal ou presque
Quitte a investir dans du metal, j acheterais du cuivre (ya bon fils electriques! )
sinon dans les sources d eau, bref dans des trucs qui ont moins de chance  
de baisser qq soit l etendue de la crise

Un petit lien interressant sur la crise.
 
qu'en pensez vous?
 
http://www.eurotrib.com/story/2008/2/16/9166/38193

En gros, aujourd'hui, pour sauver les classes moyennes et basses, il faudrait :
1) Taper trés fort sur les plus riches (je plussoi) par l'impot
2) revaloriser les revenus du travail au détriment des revenus financier complétement deconnectés de toute réalité économique voir carrément la détruisant (je plusoi une fois de plus)

La Suisse va fournir aux USA les noms de 20 000 contribuables qui ont fraudé le FISC, soit 20 milliards à récupérer.
 
La France est en récession, qu'en est-il des autres pays de l'Europe ?

je plussoie ton plussoiement

Un petit extrait du texte :
 
"Les financiers, qui ont la capacité, via la dette, de matérialiser aujourd'hui les flux de revenus futurs, peuvent ainsi dégager des profits immédiats qui enrichissent certes leurs clients et leur semployeurs, mais en priorité eux mêmes. Cette possibilité de générer des profits instantanés n'existe dans aucun autre secteur d'activité et attire talents, investissements et soutiens politiques. Par ailleurs, les prêteurs ayant permis à ces profits d'exister vont vouloir s'assurer que les profits sous-jacents futurs qui justifient leur investissement se matérialisent effectivement, et vont donc imposer leur discipline et leurs conditions aux activités économiques concernées."
 
Une explication de la crise financière: l'Anglo Disease
by Jerome a Paris

Le gros problème reste cette honte démocratique que sont les paradis fiscaux.

Comment se fait-il que l'or soit considéré comme une valeur sûre, alors que en soi ce métal n'a pas grand intérêt marchand si ?

 
Vous pouvez m'expliquer comment les revenus financiers sont deconnectes de toute realite et detruisent de la valeur? (c'est une vraie question)

cf ce que je viens de dire sur la Suisse, si les USA sont assez couillus, peut-être que ça va changer, je ne pense pas qu'on puisse compter sur les incompétents à la tête de l'Europe.

A mon avis, la Suisse doit avoir reçu quelque chose d'intéressant en échange.

on est un état souverain, on fait comme bon nous semble  

 
Sauver UBS j'imagine, la Suisse ne peut rien faire seule.

 
c est tres precisement resumé le probleme exact que pose la finance au monde.
 
Dans le cas du subprime on  a bati des chateaux sur des revenus futurs (les traites des prets)
qui n etaient pas certains. et le defaut de credit des emprunteurs a logiquement sapé toutes les bases de l economie mondiale qui s etait bati dessus depuis des années
 
 

ubs n'a pas besoins d'etre sauvé

je suppose que cela pourrait être réglé par des traités internationaux non ? Le moins que l'on puisse dire c'est que jusqu'à maintenant, l'Europe ou les USA n'ont jamais été pressés de régler ce problème des paradis fiscaux, sans doute sous la pression des banques

 
Bien sur oui

 
C'est pas comme s'ils venaient de lourder 2000 employes

chaque état fait comme il l'entend, regarde l'irlande, la belgique, le luxembourg en europe

Pas dans un système où la finance est mondialisée, il faut un minimum de règles communes. Ce qui n'a jamais été fait, on en voit les résultats aujourd'hui...ceux qui produisent sont asphysiés par les financiers.

oui mais il y a moyen de légiférer (via l'OMC ?), c'est juste une absence de volonté politique

 
Tu peux expliquer le mecanisme qui mene a l'asphyxie de ceux qui produisent, par ceux "qui ne produisent pas" d'apres toi ?
 
C'est le sport national de balancer des poncifs ici
 

Les bénéfices sont bouffés par les actionnaires ou les hauts revenus aux dépens des revenus des salariés moyens ou de l'investissement, entre autres, mais aussi problèmes de dérégulation des flux de capitaux, baisses des impôts, des charges, endettement de l'état auprès des banques, etc...

 
deconnecté:
Parce que les revenus financiers ont au moins deux composantes trés deconnectées du reel:  
 
Qu' un titre se cote en fonction de l offre demande est trés con alors que les fondamentaux de l entreprise concernée sont inchangés. Tu peux avoir une boite constituée pour simplifier de 10 millions d euros de materiel. Le simple fait que personne n en veut a cause d informations bidons ou d une mode ou d une rumeur ou de speculation lui fait perdre de la valeur (detruite donc)
 
Qu une activité economique reelle qui vaut X voit son prix augmenté ou diminué par de la manipulation mathematique dans des produits financiers complexes alors qu une fois encore l activité de base n a en rien changé
 
la finance peut ainsi detruire de la valeur reelle ou creer de la valeur artificielle (bulle )  
ainsi l economie reelle perd de la valeur qui est recupéré par la finance
ou quand c est la finance qui perd et qu il faut combler le trou c est encore l economie reelle qui casque (via plan paulson , recessions, ..)

 
OU lala c'est énorme ce que tu demandes, commence déjà par lire le texte dont j'ai posté le lien plus haut.

 
       
 
Je rappel pour les néo-ultra-libéraux que la plus forte croissance mondiale et l'enrichissement majeur des population du nord c'est faite dans une période ou l'encadrement par les états de la finance, mais aussi des règles sociales, était particulièrement forte.
Et que les déréglementation importantes ont toujours créé des crises graves et des inégalités importantes.
 
Le problème du Libéralisme c'est celui de la liberté individuelle, si le libéralisme économique marchait ça voudrait dire que l'anarchie fonctionne aussi, le principe étant le même : On considère que tout le monde suit les règles du jeux, pas des règles imposés mais des règles implicites fixant les limites.
Hors, on sait très bien que les gens ne se sentent absolument pas tenu par la moral (sans dans les discoures politiques) et que le profit justifie de jeter aux orties les principes de bases de la vie en société.  
 
L'homme n'est pas prêt pour l'anarchie ce qui sous entends qu'il n'est pas plus prêt pour le libéralisme.

 
-une boite reelle (ceux qui produisent) est coté en bourse ou emprunte a une banque qui elle est cotée en bourse
-Elle se finance donc avec le cash recu de ceux qui achetent ses titres (investisseurs, qui ne produisent pas)
 
-les investisseurs veulent plus de dividendes sinon ils retirent leur cash et vont ailleurs (ou blige la banque cotée en bourse a faire payer ses prets à la boite plus chers d une maniere ou d une autre)
 
-la boite reelle est asphyxiée car elle est obligé de privilegier ses actionnaires/son banquier quand elle repartit ses benefs,  
au dépends de ses salariés (qui eux pourtant le depenseraient  et donc boosterait la croissance) et aux depends du reinvestissement dans la boite (qui donc s asphyxie par manque d investissement)
 
voila l economie moderne. des milliards de gens qui bossent, et produise une richesse qui est reinvesti ailleurs que dans leur economie locale= Fuite de capitaux= asphyxie.
 
 
 

Pendant ce temps Wall street dévisse de plus de 4%.    

Si c''est pas une action concerté de la finance pour faire pression sur les elus,  faut qu'on m'explique  

C'est gens font la pluie et le beau temps, c'est incroyabel comme ils peuvent jouer avec les cours de bourse. Çà démontre bien que les bourses sont manipuler par petit nombres, et que le gogo c'est toujours le citoyen.

 
Au risque de répéter :
 
Les financiers, qui ont la capacité, via la dette, de matérialiser aujourd'hui les flux de revenus futurs, peuvent ainsi dégager des profits immédiats qui enrichissent certes leurs clients et leur semployeurs, mais en priorité eux mêmes. Cette possibilité de générer des profits instantanés n'existe dans aucun autre secteur d'activité et attire talents, investissements et soutiens politiques. Par ailleurs, les prêteurs ayant permis à ces profits d'exister vont vouloir s'assurer que les profits sous-jacents futurs qui justifient leur investissement se matérialisent effectivement, et vont donc imposer leur discipline et leurs conditions aux activités économiques concernées.
 
En gros pour atteindre leurs objectifs financiers (profit) on va supprimer des emplois (économies) peut etre diminuer la R&D etcc. Tant pis si cela coute la vie de l'entreprise concernés. Le truc avec les financiers c'est qu'une fois qu'ils ont tondu le mouton, ils le jette et en tonde un autre.

En gros on retribue l investissement en capital plus cher que l investissement en travail,  
or les detenteurs de capital etant moins nombreux ils consomment moins et leur argent reste dans le circuit financier et ne produit que de la multiplication de chiffres bancaires, appauvrissant l economie reelle (celle qui achete bouffe et chie pour vivre, ce qui est pourtant le but normal de l economie, que tout le monde en vive)

Il faut voir cela dans une économie en mouvement constant avec cet ordre cyclique et à chaque fois, les productifs perdent un peu.

Je vous pas l'intérêt de faire pression, on est de toute façon en état de crise systémique (comprends qui met en péril le système comme en 1929) donc les politiciens savent très bien qu'ils n'ont pas le choix, ils veulent juste faire croire au bon peuple que ce sont eux qui décident

 
Effectivement, les politiques n'ont pas le choix sur le réglement de la crise actuelle. Il faut nécessairement renflouer. Mais aprés, et c'est ce qu'il va etre interressant d'observer, c'est , auront'ils les COUILLES!! de remettre de l'ordre la dedans et de privilégier une économie du réel. parce que si c'est sauver les enfoirés pour qu'ils continuent leurs pillages généralisés alors la moi j'appelle a la REVOLUTION !!!

Mais oui, quand la bourse monte, c'est parce qu'il y a délit d'initié et qu'ils savent que ça passera.
Si ça baisse, c'est qu'ils font pression.
 
"La vérité est ailleurs" mon cher Mulder.  

Déjà je sais pas si vous êtes au courant, mais le renflouage est un "pret" et en échange d'une partie du capital ...
 
En d'autre terme un nationalisation sans contrepartie financière (puisque c'est un pret).
 
En d'autres mots pour les malcomprenants : une expropriation pur et simple
 
Dire que les dirigeants US traitaient H.Chavez de communiste
Lui au moins il paie pour les nationalisation

 
Peut être surtout que ces personnes font des profits avec notre argent et se retire avec leur pogons en laissant le notre perdre toute sa valeur
 
Tu change le système en mettant un délais minimum de 2ans pour tout transaction tu verras que ça risque de pas faire plaisir à certains

 
Absolument, l'Europe est très forte sur le papier mais dans les faits, c'est une somme de petites individualités mesquines dirigés par des politiciens soucieux de leur future réélection.
 
Regardez l'entrée de la Pologne en Europe ; on leur accorde 2 ou 3 milliards d'€ de cadeau de bienvenue sous forme de subventions et le lendemain même, les polonais signent un contrat pour des avions de chasse avec les américains alors qu'on aurait très bien pu prendre le marché. Il est clair que tous les états ne sont dans l'UE que pour essayer de tirer la couverture de leur côté et ça ne peut pas marcher !
 
Actuellement, c'est pareil ; les banquiers allemands ont été prudent et les allemands refusent un plan européen (ils ne veulent pas payer pour nos conneries et surtout celles de anglais ce qui est bien compréhensible) ; et c'est pareil pour tous les sujets, des subventions agricoles au contrats industriels (Chez Airbus, il n'est pas rare que certaines grosses pièces fassent plusieurs allers retours de Toulouse en Allemagne pour que les travailleurs de chaque pays ait chacun leur part du gateau, au détriment de l'efficience économique)
 
L'Europe est un échec total ; pas moyen d'avoir une unanimité sur des sujets importants tels que la guerre contre le terrorisme (ne parlons pas d'une utopique armée européenne) ou de la crise financière si on se tire déjà dans les pattes pour des taux réduits de TVA sur la restauration. Que nous a apporté l'Europe à part la standardisation du diamètre des rondelles de saucisson ?
 
Il n'y a pas grand chose à faire à part attendre et espérer que ça ne finisse pas trop mal ; il y a deux mois, je défendais l'idée d'une utilité des marchés boursiers dans le financement à long terme des entreprises mais également le fait qu'il faille interdire la spéculation par une taxation internationale sur chaque transaction (indolore pour celui qui achète en vue de conserver ses titres plusieurs années mais dissuasive pour le day trader) ; je maintiens cette position qui me semble salutaire ; les grosses entreprises ont besoin de la bourse pour lever des fonds importants (l'alternative au financement par le capital est le crédit, je ne vous fais pas un dessin) mais la spéculation doit être exterminée (sur tous les supports, on connait les dégats sur les matières premières vu le baril qui est passé de 140 à 100 $ en quelques semaines ...)

 
Tu mélanges vraiment tout  
 
Alors, soit c'est un prêt et il faut rendre l'argent majoré d'un bénéfice, soit c'est en échange d'une partie du capital et la banque n'a rien à rembourser, faudrait savoir ...
 
Ce n'est en rien une expropriation, tu confonds tout ...
 

Et les américains aussi : 700 md
La France et la Belgique aussi : 7 md

1/ Le titre peut changer de prix en fonction d'informations qui devoilent un impact sur l'activite future de la boite, et donc ses resultats. Quoi de mieux que d'evaluer les gains que tu peux tirer d'une activite pour evaluer sa valeur ? Quand tu choisis de placer ton argent dans un livret A, tu compares les taux pour evaluer le meilleur investissement pour toi. Si le gouvernement  decide d'augmenter ou diminuer la remuneration future du livret A (admettons de 4% a 1%), tu vas surement decider de placer ton argent sur un placement plus rentable. C'est exactement le meme principe, avec des risques et rentabilite differentes.

2/Je ne comprends pas de quoi tu parles la, mais si c'est a la titrisation, ou aux produits derives que tu penses, c'est un peu comme du marketing dans l'industrie, tu crees un package pour meiux vendre ton produit ( a la difference pres qu'ici tu ameliores egalement le produit)

3/ Aucune explication la, c'est juste une affirmation sans source ni preuves. L'autre explication est peut etre que ;a finance cree tellement de valeur en permettant les echanges rapides et efficaces, que quand la machine se grippe bah ca se ressent  

1/ Je comprends pas ton concept d'obligation. C'est contraire au chuinement de ceux qui crient au liberalisme sauvage sans cesse. On ne t'oblige a rien, si tu ne veux pas de l'argent de l'actionnaire, tu ne le prends pas.
Dailleurs c'est quoi cette histoire d'actionnaires de la boite X qui oblige la banque a augmenter ses tarifs, c'est une blague?
Ensuite c'est quoi une boite reelle? C'est completement con ce concept, les boites qui fournissent des services sont irréelles? Les boites de conseil, les SSII, les cours prives sont irreels ?

2/ Pourquoi la boite reelle s'entete a vouloir de l'argent de la banque ou des actionnaires boursiers, si ca presente tellement d'iinconvenients, pourquoi ne pas fonctionner a 100% en fonds propres possedes par les dirigeants(une autre forme d'actionnaire dailleurs) ?

Edit je me suis pas relu (pas trop le temps) , je suis desole si l'orthographe est massacree

Je suis desole mais tout ce que tu racontes est faux, et parfois ne veut rien dire. Sinon le profit est un objectif économique aussi, et une entreprise non cotee licenciera aussi pour garantir sa survie.

D'autant plus que les entreprises les plus endettees et sous LBO (donc dirigees par les fonds de private equity) , auxquelles on fait souvent ce reproche, creent plus d'emploi sur le long terme que l'enssemble des boites de l'economie (en France en tout cas)