Très vrai, je trouve aussi qu'appeler ça "libaralisation" est un abus de langage, mais on ne peut renier la guerre froide au nom de la "liberté" par des effets de langage...sortir du socialisme s'appelle "libéraliser" je préfèrerais également que ça ne signifie que sortir du totalitarisme, mais ce n'est pas le cas.

 
 
Ou en tout cas des conséquences de certaines privatisations.

Tu as raison, dans un système capitaliste,
J'ai raison dans l'absolu.
 
Cela signifie que le capitalisme livré à lui même est incapable de transformer le progrès technique en progrès social.
 
Les 2 allaient de pair jusque dans les années 70, et depuis, vont à l'opposé l'un de l'autre.

EDIT: En passant, je me souviens de la discussion sur les feux de forêts russes et la réalité était bien plus complexe qu'une privatisation. Je n'en dirai pas plus, mais c'est assez malhonnête de ta part de choisir cet exemple en faisant croire qu'une prétendu privatisation serait la cause des incendies.

Non, l'un des deux ne coûtait pas cher avant, c'est différent.

Le procédé que tu appliques est malhonnête car consistant à faire porter le chapeau aux libéraux de ce topic (et dieu sait que certains m'insupportent) pour tout ce qui se rapproche de près ou de loin à une sortie d'un système socialiste.

Il ne faut pas s'étonner, dès lors, que ces mêmes libéraux fassent porter le chapeau aux collectivistes de ce topic pour toutes les purges staliniennes.  

 
Tout libéral promeut les privatisations, donc toute privatisation est de nature libérale.
 
Le "donc" n'est justifié en rien.
 
Si on privatise pour donner à son copain bolloré, ce n'est pas de nature libérale.

A quoi sert le progrès technique, s'il ne se transforme pas en progrès social, alors?
 
Pire s'il provoque le chômage?
 
Et si les conséquences du progrès technique sont celles la, c'est bien parce que nous sommes dans un système capitaliste mal régulé!

Tu as raison, dans un système capitaliste,
J'ai raison dans l'absolu.
 
Cela signifie que le capitalisme livré à lui même est incapable de transformer le progrès technique en progrès social.
 
Les 2 allaient de pair jusque dans les années 70, et depuis, vont à l'opposé l'un de l'autre.

A quoi sert le progrès technique, s'il ne se transforme pas en progrès social, alors?

Pire s'il provoque le chômage?
 
Et si les conséquences du progrès technique sont celles la, c'est bien parce que nous sommes dans un système capitaliste mal régulé!

Ca dépend. La sécurité routière, t'appelles ça un progrès social, par exemple ? L'optimisation des transports en commun ? Le doublement du SMIC en valeur réelle ? L'aide au logement ? La progression des normes sanitaires en tout genre ? L'allongement de l'espérance de vie ? La lente disparition des maladies liées à la mine et au bâtiment ? LA possibilité de partir en vacances 5 semaines par an avec des avions le tout pas cher ?
 
Pas toi ? Moi si.

 
Non, je fais bien la différence entre les gens qui interviennent sur le topic.
 
Comme disait Loosha etre de gauche n'est pas antinomique avec le libéralisme, mais le terme est très galvaudé.
 
Sincèrement je ne vise personne en particulier, mais l'idéal libéral couvre un champ sociétal trop large, c'est vrai qu'appliquer à la Russie ça grince, mais l'abandon du socialisme en Russie est paradoxalement considéré comme une victoire du monde dit "libre"...là je ne parlais que de privatisation, tu as raison dans le fond.

Ca dépend. La sécurité routière, t'appelles ça un progrès social, par exemple ? L'optimisation des transports en commun ? Le doublement du SMIC en valeur réelle ? L'aide au logement ? La progression des normes sanitaires en tout genre ? L'allongement de l'espérance de vie ? La lente disparition des maladies liées à la mine et au bâtiment ? LA possibilité de partir en vacances 5 semaines par an avec des avions le tout pas cher ?
 
Pas toi ? Moi si.

 
Régression écologique.

 
Mais s'pas libéral toussa

 
Mais s'pas libéral toussa

 
Une victoire du monde dit "libre" car cela a permis aux pays satellites de sortir du joug de l'URSS. Et certains s'en sont très bien sorti. Se focaliser sur la Russie alors que la victoire du monde libre concerne l'effondrement de l'URSS, c'est un peu réducteur.
 
Mais c'est sûr qu'une mentalité fortement étatique et centralisatrice construite depuis 1920 face à une ouverture totale aux marchés, ça fait de sérieux dégâts. Quand on voit la période Elstine et le retour de l'autoritarisme avec Poutine, c'est sûr que la victoire du monde libre en Russie, elle est pas évidente.

C'est quand même clairement capitaliste

Et tout le reste n'est donc que roupie de sansonnet ?
(Ca reste du progrès technique, et j'ai aucun problème, une fois que le pétrole sera épuisé, à partir en vacances en bateau en train, à vélo, ou à pieds ).

 
Est-ce que tu pourrais démontrer que les gains de productivité acquis depuis 1975 ont abouti à une destruction globale d'emplois? Un petit paramètre de corrélation serait bienvenu, dans un premier temps, entre les séries différenciés d'évolution de la productivité et de création net d'emploi.
 
Merci d'avance,

Des secteurs industriels entiers ont disparus, avec les emplois qui vont avec.
 
Par ailleurs 4 600 000 personnes sont sans emplois, ou partiel (INSEE) sans compter ceux qui ne sont pas comptées.
En 1975, quasi tout le monde avait boulot et avenir.
 
Enfin bref.

ouais mais en 75 les femmes restaient pour la plupart à la maison

Des secteurs industriels entiers ont disparus, avec les emplois qui vont avec.
 
Par ailleurs 4 600 000 personnes sont sans emplois, ou partiel (INSEE) sans compter ceux qui ne sont pas comptées.
En 1975, quasi tout le monde avait boulot et avenir.
 
Enfin bref.

En fait nous sommes dans une cage qui est le système économique.
 
Certains ont pour seul horizon les parois de cette cage (radioactif, badcow, betcour, camelot, zad, ...),
comme si rien n'existait en dehors de cette cage.
C'est un peu handicapant pour tenir un raisonnement extérieur au système...

Des secteurs industriels entiers ont disparus, avec les emplois qui vont avec.
Par ailleurs 4 600 000 personnes sont sans emplois, ou partiel (INSEE) sans compter ceux qui ne sont pas comptées.
En 1975, quasi tout le monde avait boulot et avenir.
Enfin bref.

 
Désolé mais vu ton petit historique sur ce sujet, je me vois mal m'engager dans une discussion où, de toute façon, la conclusion sera:
 
-Au club de ping-pong, chez moi, ça va plus mal qu'il y a 30 ans...
-La mine, c'était quand même bien. Mes parents me le répètent souvent.
 

 
Tu ne réponds pas à ma question. Démontre moi le lien de cause à effet entre augmentation de la productivité et augmentation du chômage.
 
Tu prends la série historique d'augmentation de la productivité.
Tu prends la série historique de création net d'emploi (moins sensible aux changements de définition).
Tu calcules la corrélation.
 
Ce sera déjà un premier élément en ta faveur.
 
Car ta démonstration actuelle n'établit aucun lien de cause à effet.
Je peux te démontrer la même chose entre mon âge et le chômage.
 
J'avais 0 ans en 1975, il n'y avait aucun chômeur.
J'ai maintenant X ans en 2010, il y a 4.6 millions de chômeurs.
Il y a donc un lien de cause à effet entre mon vieillissement et le nombre de chômeurs.

Te reste plus qu'à démontrer un lien de causalité entre les faits et tes conclusions.

 
 
Deux points qui ne sont on ne peut plus vrai
 
J'en ai encore discuté hier soir avec mon grand père, 89 ans.
 
Il est rentré à la mine en 1946, absolument tout en bas de l'échelle (avec une pelle et une pioche donc).
 
A force de cours du soir à "l'école des mines", il a terminé numéro 2 d'un puits, et le seul truc qui ai fait qu'il ne soit pas allé "plus haut" (ses N+1 ont toujours terminés DG des HBL), c'est qu'il était confondateur dans les 60's de la CGT cadres dans les mines

En fait c'est à cause des retraités qui pompent le fric qui normalement allait au déneigement.

http://www.oecd.org/vgn/images/por [...] fig4_F.gif
Un crevard te dirait que c'est la Gauche qui détruit le plus de travail.    

 
Je peux rien prouver, j'ai pas les outils pour.
 

 
 
Concernant les autres éléments j'ai du mal à voir le rapport entre normes sanitaires, congés payés imposés par le Code du Travail, transports en commun pour la plupart publics et libéralisme.

 
Je peux rien prouver, j'ai pas les outils pour.
 
Par contre:
 
Dans ce système capitaliste, le progrès permet de remplacer l'homme par la machine. =>  oui, ou non?
Souvent l'homme se retrouve chômeur ou travailleur précaire petit boulot.  => oui ou non?
 

 
Sur ? il me semblait que ce que tu as cité était des normes étatiques ... tu te moques ?

En fait c'est à cause des retraités qui pompent le fric qui normalement allait au déneigement.

 
Alléluia!
 
Putain, ça fait du bien de le lire ça.

Ce sont la les "chiffres officiels" du chômage...
C'est quoi la gauche ?style DSK?...

En fait c'est à cause des retraités qui pompent le fric qui normalement allait au déneigement.