Reprise du message précédent :

Ha ouais, genre les faillites c'est du flan et tout défaut est remboursé par l'Etat.
 
Chapeau bas.

 
Le problème, ce n'était pas les 2%...c'était l'opposition banques privées/banque centrale.  
 
 

 
Enlever l'aspect "risque", y en a qui ont essayé...ils ont eu des problèmes.    
 
Sinon, je suis plutôt sur ta dernière phrase. La différence fondamentale entre le marché obligataire et l'émission de prêt par la banque centrale, c'est l'organisation structurelle entre les détenteurs de capitaux et les besoins en capitaux.
 
Le marché obligataire ayant le singulier avantage, en théorie, de donner une vue objective sur ce besoin en capitaux. Tandis que le passage par la banque centrale engendre des effets bien plus diffus et inégalement répartis (en fonction de la proximité vis-à-vis de la source d'émission, comme le rappelait fort bien un article de limonaire).
 
Maintenant, ce qu'on constate, c'est que face à la crise, en se détachant des règles du jeu (via l'appel des états à leurs banques centrales), on augmente l'incertitude du système. Et j'espère ne pas être le seul à me demander quelles vont être les conséquences des petits jeux de la FED et de la BCE lorsqu'il s'agit de déterminer qui va "quantitative easing" le plus.
 
A mon sens, on assiste à un retour en arrière assez fabuleux. Vu qu'un acteur (suivez mon regard) ne veut pas payer le prix de son endettement, il tente de le faire payer aux autres. Soit exactement ce que le marché obligataire était sensé éviter. En même temps, si les gens sont assez cons pour investir en bonds US, c'est leur problème.    

 
Gné?

Genre t'es assureur et tu connais pas l'assurance magique ?

Ah ben si. Quand les banques merdent, c'est l'état qui paye. C'est donc bien lui qui assure les risques, non ?

 
Non.

 
Ce doit être un poste de bilan IFRS que je n'ai pas encore pu consulter. Sans doute en accès restreint vu sa sensibilité.  

Ah ouais, ils ont repris tous les encours de prêts et toutes les dettes ! Vachement sympas ces Etats

 
 
 
Attendez, j'ai un problème de vocabulaire là. Quelle différence entre investir et spéculer alors ?
 
Quand tu achètes du blé lors de famines, quel risque permets tu de transférer, celui de nourrir les affamés ? .
 
Tenez, ça illustre mieux mon propos:"En période d'investissements pure les acheteurs sont à la recherche de revenus issus d'un travail, d'une création réelle de richesse. Les achats d'actions facilitent alors les investissements des entreprises. Ces dernières trouvent la possibilité de se financer en Bourse. Les investissements sont créateurs d'emplois. Pour l'immobilier cette période favorise la construction et la location. Pour la Bourse les créations d'emplois favorisent le développement des entreprises et donc l'augmentation des dividendes.
 
En période de spéculation pure, les achats sont à la recherche de revenus rapides par la vente, par des loyers très élevés espérés mais sans rapport avec la réalité économique des locataires, par des dividendes espérés sans rapport avec la réalité économique de l'entreprise. En fait nous sommes la dans la zone du gain virtuel. On a parlé d'Internet comme d'une économie virtuelle en fait, il n'en ait rien. Ce sont les spéculateurs qui ont rêvé à propos de certaines entreprises se lançant sur Internet. Internet n'est pas virtuel mais les gains espérés ont été virtuels.
 
La spéculation est basée sur des rêves de gain facile sans tenir compte des réalités économiques. Il y a bien sûr des spéculateurs qui gagnent beaucoup d'argent, souvent en exploitant et en soutenant les rêves des autres, mais d'autres en perdent aussi beaucoup. Il n'est pas possible de vendre toujours plus cher le même bien. Cependant la spéculation a des conséquences économiques bien réelles. L'argent qui va à la spéculation n'est pas disponible pour l'investissement"
 
http://www.orvinfait.fr/speculatio [...] ement.html
 
Et il me semble que les crash boursiers sont bien liés à la spéculation qui a produit des richesses virtuelles (qui n'existent donc pas, il n'y a eu aucune création ) et qui se casse la gueule lorsqu'on la confronte à la réalité. Oui, l'entreprise qui a spéculé à la hausse ne possède pas les richesses qu'elle dit avoir. elle a créé du vide.
Conséquence, comme l'inflation mal maitrisée, la spéculation plombé l'économie et retombe sur ceux qui ne sont en rien responsables.
Plutôt qu'un état qui fait marcher la planche à billet jusqu'à asphyxie, on a des entreprises/particuliers qui créent des richesses virtuelles jusqu'à l'effondrement.

Si, mais moi j'argumente:
Les banques ont déconné, l'état leur à prêté de l'argent pour qu'elles se renflouent et à payer pour les conséquences de leurs conneries.
 
Et oui, ne pas oublier les conséquences. Quand tu tue quelqu'un en voiture, tu dois payer les réparations de ton véhicule, mais aussi les dommages que tu as occasionné. Une subtilité qui semble vous échapper.

 
Analogie foireuse: checked
Faible compréhension de la crise écononomique: checked
Faible compréhension de la crise financière: checked
 
Je n'argumente pas lorsque, visiblement, tu as déjà une opinion bien tranchée et teintée d'une idéologie certaine.
 
D'autant plus lorsque l'argumentation qu'il s'agirait de développer l'a déjà été pendant des dizaines et des dizaines de pages. Et qu'on en est toujours au même point.

 
Ce texte.  

Implicitement, l'état était l'emprunteur, qui se garantit à lui même le crédit...  

Lorsque les banques ont des soucis (...), l'Etat n'est il pas "l'assureur" qui joura les pompiers en dernier ressort?
(style ce qui se passe depuis la crise des subprimes, et ce pourquoi les citoyens doivent se serrer la ceinture, les banques continuant leur business comme si de rien n'était. )

 
T'as jeté un oeil à la NPV des investissements des Etats dans les différentes banques?    
 
Ceux qui payent, au final, les défauts sur les subprimes...ce seront soit les emprunteurs (à l'actif du bilan) via des tarifs en conséquences, soit les clients (au passif du bilan) via des tarifs en conséquence, soit les détenteurs de l'entreprise (via une réduction de valeur de leur investissement). L'Etat fournit du capital pour des raisons de solvabilité et il se fait rémunérer pour cela à un taux supérieur que celui pour lequel il emprunte. (vu qu'il est fortement improbable qu'une banque irlandaise ayant fait appel à l'Etat soit mieux cotée que l'état irlandais, je vous laisse deviner pourquoi).  Il fait donc le lien entre les détenteurs de capitaux (qui ne veulent plus prêter à certains établissements bancaires) et ces mêmes établissements.
 
L'Etat ne supporte aucun risque vu qu'il le transfère aux détenteurs d'obligation. D'où, d'ailleurs, une augmentation significative des taux en Irlande, par exemple, à la suite de la reprise des établissements en difficultés.
 
Et vu que l'Etat a du temps devant lui et n'est pas soumis aux mêmes conditions de solvabilité qu'une entreprise, son bilan final sur cette opération sera au minimum break-even. Il n'a aucune obligation de se débarrasser de ses participations dans un temps relativement proche. Sauf celle qu'il se fixe lui-même.
 
L'Etat est un agent économique perpétuel, ça lui donne un sacré avantage concurrentiel.    
 

 
 
Les citoyens se servent la ceinture à cause du fait que les états ont dépensé plus qu'ils ne gagnaient, pas à cause des banques.

Indirectement, si. La crise des subprimes a plombé l'économie mondiale. Au final ça se ressent sur le budget de l'état, qui doit aussi se comprimer.
 
Plus fondamentalement, l'économie de marché "libre" et mondialisé (dans l'intérêt des capitaux, et donc des banques) conduit à ça.

C'est le cas de toute argumentation foireuse
 
De toute façon, je ne cherche pas à discuter, tu sembles avoir une opinion bien tranchée et teintée d'une idéologie certaine.
Ce que je constate c'est que la mauvaise gestion des banques à mis tout le monde dans la merde mais qu'elles ne payent pas les pots cassés. après, tu as le doit de trouver ça normal, formidable ou inexcusable, ça ne change rien aux faits.
 
Enfin, rassures toi, l'année prochaine, ceux qui savent continueront à faire les mêmes conneries pour les mêmes résultats. Tu peux dormir tranquille .
 
Sur ce, bonne année à tous
 

Ok pour les subprimes, encore que tout le monde trinque,  y compris ceux qui n'y sont pour rien.

Par contre, je parlais des emprunts que l'Etat fait sur les marchés (moyennant coûteux intérêts), plutôt que à sa banque centrale...    En cas de pb, et au final, ce sont les citoyens qui payent via rétrécissement des services publics, taxes, impôts, et récession.
Tu as éludé la question.

Fallait pas s'endetter.
 
Tu pleurerais sur un mec qui s'endette pour s'acheter un truc visiblement pas dans ses moyens et qui se fout dans la merde à cause de ça ?

T'es un peu court là, se sont les faits

non

Non. S'endetter pour un actif productif, c'est investir.
S'endetter pour financer un manque récurrent de ressources allouées à des dépenses récurrentes, c'est agir en cigale.

Entièrement d'accord  

Mais ici les partisans de la finance libérale sont d'une mauvaise foi sans nom, et ne font jamais de rapport entre l'endettement et les intérêts. Pour eux le soit disant risque que prennent les banques justifie toutes les arnaques. Dans la réalité ont voit parfaitement le système bancaire ne prend pas vraiment de risque puisque les états viendront toujours a son secours. l'usure est le cancer de l'économie.  

Oui et en plus c'est lui qui assure que les transactions soient clairs pour les deux parties et que tout le monde respecte sa parole (signature).

A voir ; http://blip.tv/file/4570348?utm_source=player_embedded
 
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La zone euro a seulement une chance sur cinq de survivre dans sa forme actuelle au cours des dix prochaines années, a déclaré vendredi un cercle de réflexion britannique. La raison? Des déséquilibres de compétitivité entre ses membres.  
 
Le Centre for Economics and Business Research (CEBR) a souligné que l'Espagne et l'Italie devraient avoir à se refinancer à hauteur de 400 milliards d'euros en emprunts d'Etat au printemps prochain, ce qui pourrait potentiellement déclencher une nouvelle crise dans la zone. ...(...) ==> http://www.20minutes.fr/article/64 [...] uro-sursis
 
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A lire également ; http://www.marianne2.fr/L-euro-peu [...] 01114.html

 
Vu qu'on t'a déjà fait des dizaines de réponses sérieuses sans que cela n'ai eu le moindre effet, je ne sais pas trop si c'est la peine mais je vais quand même essayer...
 
On va prendre deux cas, le cas n°1 d'un état qui emprunte à sa banque centrale et le cas n°2 d'un état qui doit "emprunter sur les marchés", et on va commencer par l'hypothèse imaginaire d'un état qui, ayant déjà 1500 milliards de dette, doit trouver 190 milliards pour boucler son budget de l'année suivante.
 
Cas n°1, il demande 190 milliards à sa banque centrale, et comme il est prévoyant il ajoute quelques milliards pour faire bonne mesure en promettant de rembourser l'année d'après. L'année suivante, comme son budget est toujours en déficit, il commence par faire un emprunt de 200 milliards pour rembourser celui de l'année d'avant (ben oui, celui qu'il avait promis de rembourser l'année d'après), et rajoute une demande pour 200 nouveaux milliards qu'il ne manquera pas de rembourser (promis, juré) l'année suivante.
Sauf que les autres pays qui font du commerce avec cet état se rendent bien compte qu'ils sont payés en monnaie de singe, et un jour n'acceptent plus que de commercer dans leur monnaie à eux. La monnaie de l'état se dévalue à vitesse grand V, et comme c'est un pays qui bien qu'ayant plein d'idées n'a pas de pétrole, il arrive un moment où il doit trouver comment s'en passer car à cause de l'inflation plus personne ne peut en acheter...
 
Cas n°2, il lance une campagne de souscription "sur les marchés" et arrive à fourguer ses titres contre une promesse de rendement à 2%. L'année d'après, il est toujours en déficit et relance pour 200 milliards d'obligations, sauf que "les marchés" commencent à se dire que cet état n'est probablement pas géré comme il faudrait, et du coup font la fine bouche pour acheter des obligations, et le taux commence à monter pour atteindre 4%, et une agence de notation indique qu'elle pense diminuer la note de cet état. C'est un signal fort pour l'état en question qui lance un programme de réduction des déficits l'année d'après, et du coup on évite une explosion de l'inflation sur tous les produits importés, comme le pétrole par exemple.
 
Tu va me répliquer que dans la vrai vie, l'état dans le cas n°2 va se contenter de diminuer le nombre de poste de professeurs "pour faire des économies", et continuera à dépenser des sommes énormes pour des tas de trucs inutiles, un peu comme l'US Air Force qui, même si elle supprimait tous ses avions et tous ses pilotes actifs (donc sa raison d'être), n'arriverait à économiser que 25% de son budget, et tu aurais probablement raison, mais c'est la contrepartie de la démocratie, du suffrage universel direct, et du vieillissement de la population...

 
1- De rien, j'espère seulement n'avoir pas écrit trop de conneries, mais dans ce cas d'autres plus compétents corrigerons.
 
2- Avant 1973, le solde primaire était majoritairement positif, donc peu de dette et peu de besoin d'emprunter, la situation est donc plus complexe à analyser que cela (ou alors, il faudra faire la comparaison "avant / après" à besoin de financement équivalent, ce qui est hors de ma portée).
 
3- Je n'appelle pas à la dissolution de la FED (je ne suis pas américain, c'est leur problème), mais effectivement si le $ n'était plus utilisé comme monnaie de référence, cela simplifierait beaucoup de choses et calmerait les ardeurs d'impression US.
 
4- Pas vraiment... un pays qui n'aurait pas besoin de convaincre des milliers de personnes de lui prêter 200 milliards tous les ans se contrefout de la note que lui donne les agences de notation. Par contre, effectivement, quand tu es "obligé" de faire la manche pour boucler ton budget et payer tes fonctionnaires, cela implique de devoir convaincre les gens à qui tu souhaite emprunter de l'argent de te le confier, et ça c'est parfois plus compliqué.

 
Relis avec le doigt, je n'ai rien éludé du tout.
 
Je suis parti de la situation problématique des établissements de crédit (dû, en grande partie, à des défauts sur crédits subprimes ou équivalents).
J'explicite le mécanisme que les Etats utilisent, en grande partie, pour venir en aide à ces établissements de crédits en terme de solvabilité (pour la liquidité, c'est le rôle des banques centrales).
Et j'en conclus que, vu son horizon de temps et sa capacité à reporter son défaut sur les possesseurs d'obligations, l'Etat ne peut être que bénéfique sur ce type d'opérations.
 
Les taux sur le marché obligataire sont donc bien le reflet du coût du capital dont l'Etat a besoin. Ce coût est mesurable a-priori et impacte un poste précis du budget. Il est donc aussi contrôlable.
 
A l'inverse, le coût associé à une émission par la banque centrale n'est pas mesurable directement sinon par des mesures a-posteriori d'inflation. Le contrôle est donc très compliqué vu que la mesure du risque pose problème.

 
J'ai détaillé par la suite.

 
C'est sûr qu'une discussion sur HFR avec un inconnu aux compétences financières dans la moyenne nationale ne va pas fondamentalement remettre en question la vision que je compte appliquer en Risk Management en 2011.
 
Dors bien petit scarabée, "on" s'occupe de tout.
 

 
Arrêtes de dire n'importe quoi, ont sait tous qui va payer pour renflouer les banques. En Irlande par exemple se sont les citoyens qui vont payer, ils vont les saigner a blanc, l'injustice est totale...
 
Tu dis que les états ne supporte aucun risque ?  Mais qui met la pression sur les états actuellement avec des plans des rigueurs démentielles.Et c'est qui l'état sinon les citoyens qui la compose . J'ai l'impression que tu confond l'état avec le gouvernement qui le dirige. Les gouvernements, eux ne prennent aucuns risques a part celui d'être impopulaire et ne pas être réélus.  Mais comme ils s'entendent comme larrons en foire avec les dirigeants de la finance, ils n'auront aucun mal a trouver des postes très bien rémunérés une fois débarqué. Le dindon de la farce étant encore une fois le peuple.  
 
Les choses pourrait être tout autre si les gouvernements se souciaient réellement de leur peuple. Mais je pense que l'idéologie néolibérale dominante et d'un cynisme incroyable  est arriver a son terme. Le rejet par les peuples risque d'être hélas très violent dans les années a venir et plusieurs états vont basculer dans les extrêmes.  
 
 

Certains  sont pas dupes chez les ricains et se prépare au pire !!
 

http://www.slate.fr/lien/32209/uta [...] -or-dollar

Ok.   Après plus de 30 ans d'ouverture des marchés, ruineux pour notre économie, et de financement ruineux auprès des marchés, nous sommes très mal.
 
Mais supposons la situation de 1973.
 
Quel intérêt à cette époque pour l'état de financer ses investissements,  amortissables dans le futur, via l'emprunt sur les marchés, plutôt que à sa banque  centrale ?
 
 
(je ne parle pas de financer une dette,  
ni même de financer ses dépenses courantes, qui l'étaient par  l'impôt)
 
---------------------
 
A supposer que nous remboursions totalement notre dette, grâce a un vigoureux serrage de ceinture (c'est imaginaire, pour l'exemple),  
pourquoi ne pas revenir à la situation d'avant 1973, => financement des investissements de l'état auprès de la banque centrale?
 
Pourquoi avant 1973, le franc était il solide, alors que l'état se finançait auprès de sa banque centrale?

Pour en revenir aux satistiques et en particulier à l'INSEE que certains ici estiment au dessus de tous soupçons ...
 
Voici un exellent resumé du livre la grande arnaque.  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25064537
 

 
Je vois déjà poindre les coupeurs de cheveux en quatre, qui vont venir dire que ce n'est pas l'INSEE le responsable met le gouvernement. Ils sont totalement responsable dans la mesure ou ils ne font rien pour dénoncer les magouilles gouvernementales bien au contraire ils se soumettent. Heureusement certains au sein même de l'institution n'acceptent pas ces dérivent inacceptables dans une soit disante démocratie, et le font savoir à leur manière.

Et comment faisait on avant 1973?  !  
Les emprunts pour investissement ne coûtaient rien.
 
De plus l'Etat pilotait l'économie.
 
Depuis qu'il a totalement abandonné l'économie aux marchés,  l'état n'investit plus (tous les grands plans d'équipement du pays datent d'avant 1973),
la dette explose, et la balance commerciale penche du mauvais coté.
 
En fait, c'est logique, les marchés s'en contrefoutent de la situation des différents pays.  
Et comme leurs gouvernements n'ont plus aucun moyen de contrôle, (si ce n'est de serrer la ceinture aux populations), ou pire continuent de déréguler, nous allons vers une catastrophe certaine.

 
Tu veux dire, avec un solde primaire qui ne soit pas systématiquement en déficit ? Ce serait une bonne idée en effet... (et pour mémoire, le Franc n'a jamais été une monnaie solide, surtout comparée au Deutschemark).

Est ce que tu fais la différence entre les déficits pour investissement, et les déficits pour dépenses courantes ?...
Déficit pour investissement, est ce un signe de mauvaise gestion?
 
Le franc n'a jamais subi de dévaluation extraordinaire, et était assez solide, du fait de nos ressources.
Après qu'il baisse par rapport au Deutshemark, quelle importance?

 
Je dois avouer avoir parfois du mal à faire la différence entre les deux, mais visiblement pour toi c'est simple, donc à ton avis, le lancement d'un programme pour un second porte-avion qui viendrait en complément du CdG, c'est un investissement ou une dépense courante ?
 
Pour le reste, les investissements peuvent aussi être financés par des excédents budgétaires (je concède cependant que le concept soit abscons), et dire que "le Franc n'a jamais subi de dévaluation extraordinaire", pour une monnaie qui entre 1914 et 2000 a perdu 99,9% de sa valeur, c'est assez savoureux à lire...
 
Pour rappel, l'histoire des dévaluations successives du Franc au cours du 20ème siècle.
 
http://www.finances.gouv.fr/notes_ [...] 27_dev.htm

 
Compilation de lieux communs ne méritant que le mépris comme réponse.
 

Un porte avion est un investissement, qui doit être amorti par l'impôt sur la durée de vie du porte avion..
Les charges de personnel sont des dépenses courantes.
 
Aucune raison de faire appel au marché. Si avant 1973, l'état n'était pas en déficit, c'est parce qu'il gérait ses finances comme ça, et la Banque de France finançait les investissements.
 
Ensuite ton échelle de temps pour observer les dévaluations est ridicule.
Les guerres mondiales, sont des ruptures quelque soient les monnaies!  
Si, sur cette période, on s'était financé exclusivement sur les marchés, le franc ne s'en serait pas mieux porté,
Il n'aurait pas empêché les déficits nécessités par l'effort de guerre.  
car la guerre passe avant les déficits!
 
Et puis ça veut dire quoi que la valeur soit divisée par 100, si par ailleurs le PIB est multiplié par 100?...