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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°24987609
poilagratt​er
Posté le 22-12-2010 à 18:34:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

lehman brothers a écrit :


 
Ca a deja ete fait dans les annees 1980 et ca n'a rien donne


Non, le système est resté capitaliste dans les années 80, d'ou conflit entre les intérêts des capitaux privés, et ceux de l'état socialiste. C'est ce qui a foiré, l'état a préféré plier devant les intérêts privés.

Message cité 1 fois

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 22-12-2010 à 18:34:14  profilanswer
 

n°24987616
poilagratt​er
Posté le 22-12-2010 à 18:35:14  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

 

C'est une énorme erreur de croire qu'une situation économique et sociale entraîne mécaniquement une certaine réaction et par suite l'arrivée d'un certain système économique.
Le meilleur comme le pire peuvent être le résultat d'une situation de crise, et sans perspective claire en faveur du socialisme il y a de bonnes chances que l'extrême-droite reprenne du poil de la bête.
Il convient de rappeler qu'en Autriche les deux partis d'extrême-droite ont réalisé un score combiné de 30% lors des dernières législatives et qu'en Grèce une candidature néo-nazie à la mairie d'Athènes a obtenu 5% au premier tour, le 7 novembre. En Italie par ailleurs, la Ligue du Nord fait partie du gouvernement.


En effet. Il faut préparer le terrain pour que ça bascule du bon coté, j'en suis bien conscient...

 

D'autant que beaucoup de capitalistes préfèrent les nazis aux socialistes, comme ça s'est vu en effet.

Message cité 4 fois
Message édité par poilagratter le 22-12-2010 à 18:37:36

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°24987618
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 22-12-2010 à 18:35:17  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
En préambule, c'est un domaine où je ne connais pas grand chose, du coup je raisonne sur ce que je vois.
 
Si ton entreprise raisonne en superbrut lorsqu'elle fixe ta rémunération, effectivement la répartition entre charges patronales / salariales n'a que peu d'intérêt pour celui qui prend un poste.  
 
Par contre, une fois ce superbrut fixé, ce qui compte comme base pour ta rémunération, il me semble que c'est le brut. Et si sur ce brut, la part patronale baisse, la part salariale augmente et tu restes en poste, il me semble que tu vois un peu fondre ton net, non?
 
Alors, nous qui changeons tous les 2 ans de boite en faisant +50% à chaque fois, nous sommes peu impactés, mais Leg9, il prend cher lui. :o


 
 
Wat
 
Quel que soit la part patronale et la part salariale, si la somme des deux est constante ca ne change rien pour le net.
 
Ca changera quelque chose a l'impot sur le revenu mais c'est encore autre chose.

Message cité 1 fois
Message édité par lehman brothers le 22-12-2010 à 18:37:00

---------------
https://elan.school/
n°24987633
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 22-12-2010 à 18:36:17  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Non, le système est resté capitaliste dans les années 80, d'ou conflit entre les intérêts des capitaux privés, et ceux de l'état socialiste. C'est ce qui a foiré, l'état a préféré plier devant les intérêts privés.


 
Il y a eu des nationalisations exactement similaires a celles dont tu parles, et un plan de relance par-dessus le marche.
 
Et ca n'a rien donne.

Message cité 1 fois

---------------
https://elan.school/
n°24987653
Terminatux
Communiste
Posté le 22-12-2010 à 18:37:25  profilanswer
 

Comet a écrit :

Exact. :jap:
Néanmoins, je doute de l'efficacité du système si la majorité des gens sont contre dès le départ.


 
La première tâche est de convaincre. ;)  
Du moins c'est ce que je crois en bon légaliste (certains utilisent l'expression « révolution par les urnes » qui me semble plus rhétorique qu'autre chose) que je suis.

Message cité 1 fois
n°24987654
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 22-12-2010 à 18:37:30  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


En effet. Il faut préparer le terrain pour que ça bascule du bon coté, j'en suis bien conscient...
 
D'autant que les capitalistes préfèrent les nazis aux socialistes, comme ça s'est vu en effet.


 
[:rofl] et voila la diabolisation maintenant

Message cité 1 fois

---------------
https://elan.school/
n°24987673
Terminatux
Communiste
Posté le 22-12-2010 à 18:39:10  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

Il y a eu des nationalisations exactement similaires a celles dont tu parles, et un plan de relance par-dessus le marche.
 
Et ca n'a rien donne.


 
Quant les capitaux sont partis, le gouvernement n'a rien fait contre, il n'a pas permis aux travailleurs de reprendre la part de l'outil de production laissée à l'abandon par le capital.

Message cité 2 fois
n°24987675
vandepj0
Posté le 22-12-2010 à 18:39:28  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

Wat
 
Quel que soit la part patronale et la part salariale, si la somme des deux est constante ca ne change rien pour le net.
 
Ca changera quelque chose a l'impot sur le revenu mais c'est encore autre chose.


A la prise de poste!
Pas de différtence entre  
10k€ net à mon salarié, soit 13 k€ brut, soit 17 k€ superbrut
et 10 k€ net, 14 k€ brut et 17 k€ superbrut.
 
Par contre, si je l'embauche dans le cas n°1, donc à 13k€ brut, et que la répartition patronale salariale change vers cas n°2, ça va donner:
9 k€ net, 13 k€ brut et 16 k€ superbrut (vous m'excuserez les approximations plus que limites).
 

Message cité 1 fois
n°24987676
poilagratt​er
Posté le 22-12-2010 à 18:39:36  profilanswer
 

Comet a écrit :


Et concrètement, cela se passe comment?


Elections, sortie de l'Europe libérale, alliance avec des pays tendance socialiste, création d'une Europe socialiste, avec la volonté des peuples qui en ont ras la casquette du système actuel.

Message cité 2 fois

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°24987684
poilagratt​er
Posté le 22-12-2010 à 18:40:19  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Quant les capitaux sont partis, le gouvernement n'a rien fait contre, il n'a pas permis aux travailleurs de reprendre la part de l'outil de production laissée à l'abandon par le capital.


 :jap:


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 22-12-2010 à 18:40:19  profilanswer
 

n°24987689
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 22-12-2010 à 18:40:36  profilanswer
 

Surtout que poil@ soutient le "lepen d'extrême gauche" (sic) :o

Message cité 2 fois

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24987698
poilagratt​er
Posté le 22-12-2010 à 18:41:28  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
[:rofl] et voila la diabolisation maintenant


ben c'est quand même un peu ce qui est arrivé dans le passé, non? :p

Message cité 1 fois

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°24987701
Terminatux
Communiste
Posté le 22-12-2010 à 18:41:46  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

D'autant que beaucoup de capitalistes préfèrent les nazis aux socialistes, comme ça s'est vu en effet.


 
Prévoir les comportements des capitalistes dans une situation hypothétique me semble franchement hasardeux mais c'est vrai que dans le passé cela a été le cas.
Sauf que le passé ne se répètera pas à l'identique, et on a fait beaucoup d'erreurs en pensant revivre des évènements passés.

Message cité 1 fois
n°24987706
Comet
Posté le 22-12-2010 à 18:41:59  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


La première tâche est de convaincre. ;)


Ah mais certainement.
 

poilagratter a écrit :


Elections, sortie de l'Europe libérale, alliance avec des pays tendance socialiste, création d'une Europe socialiste, avec la volonté des peuples qui en ont ras la casquette du système actuel.


Je n'y crois pas 1 seconde, mais ok.

Message cité 1 fois

---------------
*** ***
n°24987707
poilagratt​er
Posté le 22-12-2010 à 18:42:06  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Surtout que poil@ soutient le "lepen d'extrême gauche" (sic) :o


On sent bien l'honnêteté du propos, mais c'est cohérent avec le reste.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°24987709
Terminatux
Communiste
Posté le 22-12-2010 à 18:42:18  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Surtout que poil@ soutient le "lepen d'extrême gauche" (sic) :o

 

Le pire que Le Pen je te prie. :o (voir Hitler, voir Satan ne soyons pas frileux :D)


Message édité par Terminatux le 22-12-2010 à 18:43:01
n°24987713
poilagratt​er
Posté le 22-12-2010 à 18:43:16  profilanswer
 

Comet a écrit :


Je n'y crois pas 1 seconde, mais ok.


C'est normal et humain.  L'homme est toujours hostile au changement.

Message cité 1 fois

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°24987728
Comet
Posté le 22-12-2010 à 18:44:41  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


C'est normal et humain.  L'homme est toujours hostile au changement.


Le sens des réalités, c'est aussi une qualité humaine.

Message cité 1 fois

---------------
*** ***
n°24987732
Terminatux
Communiste
Posté le 22-12-2010 à 18:45:12  profilanswer
 

Comet a écrit :

Le sens des réalités, c'est aussi une qualité humaine.


 
C'est un peu court jeune homme... :o

Message cité 1 fois
n°24987778
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 22-12-2010 à 18:49:59  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Quant les capitaux sont partis, le gouvernement n'a rien fait contre, il n'a pas permis aux travailleurs de reprendre la part de l'outil de production laissée à l'abandon par le capital.


 
Huh ?
 

vandepj0 a écrit :


A la prise de poste!
Pas de différtence entre  
10k€ net à mon salarié, soit 13 k€ brut, soit 17 k€ superbrut
et 10 k€ net, 14 k€ brut et 17 k€ superbrut.
 
Par contre, si je l'embauche dans le cas n°1, donc à 13k€ brut, et que la répartition patronale salariale change vers cas n°2, ça va donner:
9 k€ net, 13 k€ brut et 16 k€ superbrut (vous m'excuserez les approximations plus que limites).
 


 
Huh?
 

poilagratter a écrit :


ben c'est quand même un peu ce qui est arrivé dans le passé, non? :p


 
Nan
 

Terminatux a écrit :


 
Prévoir les comportements des capitalistes dans une situation hypothétique me semble franchement hasardeux mais c'est vrai que dans le passé cela a été le cas.


 
Nan plus.
 
Dire "les capitalistes ont soutenu les nazis", c'est faux et malhonnete. Parmis les soutiens nazis se trouvaient des bourgeois et des proletaires. L'Allemagne a ete separee entre les democrates chretiens qui ne croyaient pas au nazisme, et ceux qui ont fonce vers l'extremisme.
 
Je pourrais te repondre que le NSDAP est le "parti socialiste national des travailleur allemands", et qu'il est donc socialiste. C'est le meme genre de mensonge.


Message édité par lehman brothers le 22-12-2010 à 18:50:12

---------------
https://elan.school/
n°24987822
Comet
Posté le 22-12-2010 à 18:55:36  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


C'est un peu court jeune homme... :o


Poilagratter a une idée, du reste déjà tentée, et il reconstruit le monde avec.
Seulement:
-c'est totalement irréaliste de croire que la France va sortir de l'UE, et se mettre avec des "pays socialistes". (????)
-je ne crois ni au système parfait, ni aux lendemains qui chantent.

 

En attendant, et en étant certainement plus terre à terre, je regarde et essaye d'analyser le système actuel. C'est moins romantique que de refaire le monde, mais cela donne certainement plus d'informations sur l'avenir du pays que quelques divagations (désolé, c'est le seul mot qui me vient à l'esprit) sur un hypothétique système d'un hypothèque monde parallèle.

Message cité 2 fois
Message édité par Comet le 22-12-2010 à 18:59:14

---------------
*** ***
n°24987957
Camelot2
Posté le 22-12-2010 à 19:13:20  profilanswer
 


 
Tain le retour du retour du retour de la courbe des taux. J'aime.  :D

n°24987959
Joyrock
Posté le 22-12-2010 à 19:13:35  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Elections, sortie de l'Europe libérale, alliance avec des pays tendance socialiste, création d'une Europe socialiste, avec la volonté des peuples qui en ont ras la casquette du système actuel.


Avec Sego comme présidente de l'Europe !  [:azylum]

Message cité 1 fois
n°24988037
poilagratt​er
Posté le 22-12-2010 à 19:21:49  profilanswer
 

Comet a écrit :


Poilagratter a une idée, du reste déjà tentée, et il reconstruit le monde avec.
Seulement:
-c'est totalement irréaliste de croire que la France va sortir de l'UE, et se mettre avec des "pays socialistes". (????)
-je ne crois ni au système parfait, ni aux lendemains qui chantent.
 
En attendant, et en étant certainement plus terre à terre, je regarde et essaye d'analyser le système actuel. C'est moins romantique que de refaire le monde, mais cela donne certainement plus d'informations sur l'avenir du pays que quelques divagations (désolé, c'est le seul mot qui me vient à l'esprit) sur un hypothétique système d'un hypothèque monde parallèle.


Moi je constate que le système actuel décline depuis les années 70, (époque ou la civilisation occidentale a atteint son  apogée, ou "pic" ), et que tout dit que ça ne va pas s'arranger demain matin.

Message cité 1 fois

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°24988059
poilagratt​er
Posté le 22-12-2010 à 19:23:52  profilanswer
 

Joyrock a écrit :


Avec Sego comme présidente de l'Europe !  [:azylum]


Je verrais plutôt qqun d'expérimenté dans la lutte avec le monde financier, style Eva Joly. Mais bon, on verra...
Mélenchon 1er ministre de la 6èm constitution.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°24988105
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 22-12-2010 à 19:28:05  profilanswer
 

tocmai a écrit :


Les banques ne participent-elles pas à ce marché ?
 
Il semble bien que si:

Citation :

Depuis que la Banque centrale ne peut plus directement financer le Trésor Public par la création de monnaie, une norme qui s'est progressivement généralisée et qui est appliquée notamment par la BCE en application de l'article 104 du Traité de Maastricht, ce sont les banques commerciales et le marché monétaire qui financent les déficits publics. Des pays qui comme la France sont en situation de déficits constants pratiquement depuis la crise de 1974 ont vu leur endettement s'envoler et représenter une part croissante du produit net bancaire. En France le crédit aux collectivités locales s'est également considérablement accru en proportion de l'extension considérable de leurs budgets depuis la décentralisation.
Ici encore, de nombreuses voix s'élèvent contre une activité de prêt pratiquement captive qui voit la banque bénéficier pour son compte propre de la rente de création de monnaie au détriment de l'État, alors que le seigneuriage sur un financement en billets serait acquis à l'État.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banqu [...] 7.C3.89tat



Et les assurances?

Message cité 1 fois

---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°24988121
Profil sup​primé
Posté le 22-12-2010 à 19:29:20  answer
 

L'autre jour j'ai joué à un jeu de carte : "le trou du cul" http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_du_cul
 
 
 

Spoiler :

ça m'a fait penser au système capitaliste, j'ai eu un bon jeux de cartes et je suis resté en haut toute la partie, ceux qui en avait un mauvais, en bas toute la partie  :o

Message cité 1 fois
n°24988122
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 22-12-2010 à 19:29:23  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Surtout que ça augmente pour certains, et baisse pour d'autres :o
 
http://www.toothache.fr/images/cotisations.jpg


C'est plus ou moins équivalent au final.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°24988281
Nokiwiazer​ty
L'émotion empêche l'action !
Posté le 22-12-2010 à 19:45:32  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


En effet. Il faut préparer le terrain pour que ça bascule du bon coté, j'en suis bien conscient...
 
D'autant que beaucoup de capitalistes préfèrent les nazis aux socialistes, comme ça s'est vu en effet.


 
Tout a fait, ce n'est un secret pour personne  :jap:  

Message cité 1 fois
n°24988305
maponos
Posté le 22-12-2010 à 19:48:10  profilanswer
 


Avec de la strat on peut se refaire, mais c'est vrai que c'est vachement dépendant du jeu.

n°24988324
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 22-12-2010 à 19:50:22  profilanswer
 

Nokiwiazerty a écrit :


 
Tout a fait, ce n'est un secret pour personne  :jap:  


 
Oh le joli [:raph0ux]
 
C'est la meme chose, les nazis sont socialistes, c'est dans le nom du parti
 

Spoiler :

[:raph0ux] :o

Message cité 2 fois

---------------
https://elan.school/
n°24988344
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 22-12-2010 à 19:52:25  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Oh le joli [:raph0ux]
 
C'est la meme chose, les nazis sont socialistes, c'est dans le nom du parti
 

Spoiler :

[:raph0ux] :o



Ils sont démocrates en plus, donc en proportion ce ne sont pas des capitalistes qui ont voté pour eux !


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°24988362
Nokiwiazer​ty
L'émotion empêche l'action !
Posté le 22-12-2010 à 19:53:49  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Oh le joli [:raph0ux]
 
C'est la meme chose, les nazis sont socialistes, c'est dans le nom du parti
 

Spoiler :

[:raph0ux] :o



 
Mais pas Communistes [:manneke2]

Message cité 2 fois
n°24988365
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 22-12-2010 à 19:54:29  profilanswer
 

Nokiwiazerty a écrit :


 
Mais pas Communistes [:manneke2]


Mais quand même du côté des travailleurs !

Message cité 1 fois

---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°24988391
tocmai
Posté le 22-12-2010 à 19:57:37  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Et les assurances?


Quoi, les assurances ?
Je répondais à "L'Etat emprunte sur les marchés, pas aux banques", et il s'avère que c'est faux: les banques prêtent à l'Etat.
 
Quel rapport avec les assurances ?

Message cité 2 fois

---------------
« Le seul antidote à la guerre, ce n'est pas la paix, c'est la vérité
n°24988393
Nokiwiazer​ty
L'émotion empêche l'action !
Posté le 22-12-2010 à 19:57:44  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Mais quand même du côté des travailleurs !


 
Mais bien plus proches des valeurs Capitalistes, le plus fort survit, farouchement oppose au Communisme etc...
 
Sinon quels travailleurs ?, ceux dans les fabriques de Panzers  [:witzard:1]

n°24988409
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 22-12-2010 à 20:00:02  profilanswer
 

tocmai a écrit :


Quoi, les assurances ?
Je répondais à "L'Etat emprunte sur les marchés, pas aux banques", et il s'avère que c'est faux: les banques prêtent à l'Etat.
 
Quel rapport avec les assurances ?


Ben oui, l'Etat emprunte sur un marché, entre autres aux banques, donc pas seulement...

Message cité 1 fois

---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°24988413
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 22-12-2010 à 20:00:13  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


En effet. Il faut préparer le terrain pour que ça bascule du bon coté, j'en suis bien conscient...
 
D'autant que beaucoup de capitalistes préfèrent les nazis aux socialistes, comme ça s'est vu en effet.


 

Nokiwiazerty a écrit :


 
Mais pas Communistes [:manneke2]


 
Contradiction avec ta citation juste au dessus + commentaire hautain [:implosion du tibia]
 
Tu as encore de chemin a faire pour savoir troller de facon invisible mais tu as deja un certain sens du ridicule [:ddr555]


Message édité par lehman brothers le 22-12-2010 à 20:01:13

---------------
https://elan.school/
n°24988483
Nokiwiazer​ty
L'émotion empêche l'action !
Posté le 22-12-2010 à 20:08:26  profilanswer
 

Comment le Grand Pere de Bush a finance les Nazis !
 
http://www.guardian.co.uk/world/20 [...] ndworldwar
 
Non il n'y a pas de lien entre Capitalisme et nazisme ...  :sarcastic:

Message cité 2 fois
n°24988501
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 22-12-2010 à 20:10:13  profilanswer
 

Nokiwiazerty a écrit :

Comment le Grand Pere de Bush a finance les Nazis !
 
http://www.guardian.co.uk/world/20 [...] ndworldwar
 
Non il n'y a pas de lien entre Capitalisme et nazisme ...  :sarcastic:


 
50% des prisonniers aux Etats-Unis sont noirs, j'en deduis que les noirs ont le crime dans le sang ?

Message cité 1 fois

---------------
https://elan.school/
n°24988516
tocmai
Posté le 22-12-2010 à 20:11:56  profilanswer
 

radioactif a écrit :


tocmai a écrit :


Quoi, les assurances ?
Je répondais à "L'Etat emprunte sur les marchés, pas aux banques", et il s'avère que c'est faux: les banques prêtent à l'Etat.
Quel rapport avec les assurances ?


Ben oui, l'Etat emprunte sur un marché, entre autres aux banques, donc pas seulement...


Donc "l'Etat n'emprunte pas aux banques" est faux. CQFD.

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