Reprise du message précédent :

Qui revient en plus au même que l'effet one-shot de la planche à billet.
Alors que ce financement, on en aurait besoin tous les ans...
 

Indolore, je ne sais pas.
Juteux, clairement oui.
On a parlé de ça à gauche?

poliagratter, tu n'a rien d'un radical.
Tu sors de grandes phrases contre le système et au final ce tu propose repose sur le bon vouloir des capitalistes.
L'État pour toi doit prendre des mesures qui déplairaient forcément au capital sans s'attaquer fondamentalement à son pouvoir.
Une politique de ce type est condamné d'avance à l'échec (comme en 1983 par exemple), si on veut garder le système capitaliste, alors il faut suivre ces règles.

Si on ne veut pas les suivre, il faut penser l'après-capitalisme. Permettre aux travailleurs de prendre le contrôle de l'économie.
Ce que tu dis c'est qu'il faut s'attaquer très fort aux symptômes, alors qu'il est bien plus raisonnable de chercher à s'attaquer aux causes. Parce que quand tu t'attaque aux symptômes, ceux-ci reviennent très vite, et gare aux effets secondaires.

Les banques ne participent-elles pas à ce marché ?
 
Il semble bien que si:

 
La TVA qui, comme chacun le sait, touche davantage ceux qui utilisent leur revenu pour consommer et non pour épargner.
Comme pour la flat taxe le principe c'est de taper principalement sur les pauvres parce qu'ils sont plus nombreux.

]
Planche à billets qu'ont toutes les banques privées!!, comme quoi c'est simple, mais pas très efficace dans les mains du privé, pour financer l'état.

Comme on l'a fait pour construire le pays après guerre.
L'état a décidé de plans de développements: électrification, PTT, CEA, spatial, aéronautique, etc.  et mis en place avec la Banque de France les financements nécessaires.

Aujourd'hui on pourrait faire la même chose pour développer massivement les énergies renouvelables/économies d'énergies, relocaliser des productions pour éviter les gaspis de transports, etc.

La finance est une construction intellectuelle, et non une force de la nature.
Par conséquent ont peut largement intervenir dessus, contrairement aux limites physiques.

Ah mais je veux bien!  Mais ça me parait beaucoup plus difficile à mettre en oeuvre.

 
La finance existe non seulement par son idée mais aussi par ses formes concrètes à un instant donné.

 
Non.  
La planche à billets permet de faire des crédits, exactement comme le font les banques privées, mais avec un coût nul ou très faible lorsque l'emprunteur est l'état.
 
A ma connaissance, les banques privées ne font pas du financement one shot, mais c'est permanent.

Mais c'est ce que je veux, et je suis bien conscient qu'il faudra en passer par la.
Après quoi ce que je propose ne rencontrera aucun obstacle (du moins majeur)

D'ailleurs les réactions des pro capitalistes montre qu'ils refusent ces proposition de manière viscérale,
sans du tout pouvoir le justifier autrement qu'en me traitant de fou ou en bottant en touche....

J'essaye seulement de leur mettre le nez dans leur connerie. (je ne suis pas le seul d'ailleurs)

 
Si tu prends comme principe que le taux d'épargne est de 17 % du revenu, la conso touche donc par différence 83 % du revenu.
 
Par conséquent, il est plus efficace en terme de recettes, d'agir sur la conso que sur l'épargne !
 

Surtout que ça augmente pour certains, et baisse pour d'autres
 

Oui, c'est plus précis.  ça reste dépendant de l'humain, et non de forces naturelles.

 
Et tu crois que ton entreprise ne raisonne pas en superbrut quand elle fixe ta rémunération ???

 
Mais c'est aussi choisir délibérément de faire plus payer à ceux qui peuvent le moins se le permettre.

 
Ils la mettent où la charge employeur ?

 
A ATTAC ils sont totalement a l'ouest. Ils ont une vision delirante de l'economie ... ils partaient d'une theorie developpee par Tobin qui n'etait pas idiote (et ils voulaient en faire une application sociale, pourquoi pas), et aujourd'hui c'est devenu un repere a boutonneux qui revent de revolution ...
 

 
Il n'a pas tort : repondre a poil@ c'est parler a un mur.
 

 
Ok, mais c'est la derniere fois
 
En gros tu fais l'hypothese qu'emprunter sur les marches et emprunter par la BCE est "pareil" parce que l'operation comptable est la meme. Mais il y a un alea moral enorme : c'est que les marches ont un interet tout a fait contradictoire avec celui de l'Etat (etre rembourses vs. ne pas rembourser) et operent un controle (les marches decident du taux d'interet, et donc sont juges du niveau de raisonnable du taux d'endettement de l'Etat).
 
Que l'Etat emprunte a sa banque centrale ou aux marches ne change presque rien en termes comptables : ce que ca change, c'est essentiellement que si l'Etat emprunte a sa banque centrale, il y a collusion. C'est un probleme de separation des pouvoirs, raison pour laquelle les banques centrales ont ete separees du controle de l'Etat il y a deja longtemps, pour eviter les derives qui ont conduit entre autres a la crise d'hyperinflation en Allemagne dans les annees 1920.
 
Je vais reprendre certains passages pour t'illustrer ce que je veux dire :
 

 
Les conditions des deux emprunts ne sont pas les memes. Si l'endettement est raisonnable, elles le seront : si l'Etat fait du revolving excessif, ils sera penalise par les marches.
 
Du coup ca limite le recours au revolving.
 
 
 

 
Cf ci-dessus : si l'utilisation n'est pas vertueuse, les comptes publics en patiront, et si le deficit est excessif, les marches penaliseront. Ce que ne fera pas une banque centrale sous controle de l'Etat, ce qui conduit a un risque d'hyperinflation.
 

 
L'Etat a des reserves de monnaie, meme s'il est endette, mais surtout le pays dispose de capitaux, l'Etat dispose de recettes, les citoyens ont des revenus ... si ma monnaie se deprecie, le prix de mes importations augmente, l'encours de ma dette augmente (la dette est libellee en dollars), la valeur de la richesse nationale diminue.  
 
Dans ta situation ou l'endettement provient de la BC, la dette de l'Etat n'augmente pas, en revanche la dette exterieure augmente quand meme - parce que les entreprises qui ont des clients/fournisseurs a l'etranger ont des dettes en devises etrangeres. La dette de l'Etat en France represente de memoire 40% de la dette exterieure, du coup penaliser l'economie pour aider l'Etat me semble un mauvais calcul avec des chiffres de cet ordre (penaliser l'economie revient a penaliser l'Etat a moyen terme, les recettes de l'impot diminuant)
 
On croit souvent qu'il est possible de faire des "devaluations competitives" pour exporter davantage, mais au final ca ne s'avere jamais une strategie payante, comme en temoignent les situations de la France et de l'Allemagne pendant les 30 glorieuses, periode que tu sembles apprecier. Tandis que la France devaluait sa monnaie encore et encore (jusqu'a devoir en etre reduite a un humiliant passage au "nouveau franc" pour cacher la misere), l'Allemagne faisait des reevaluations successives, qui font que son PIB/hab au moment de la reunification etait nettement plus solide qu'en France, alors que le pays partait de bien plus bas. Aujourd'hui encore, l'ex RFA est plus riche que la France (l'Est fait baisser la moyenne allemande, ce qui fait que le pays a un PIB/hab comparable a la France).
 

 
"Rien ne dit le contraire" ne te permet pas de balayer un argument etaye par des faits. En outre tu reponds a cote de la plaque sur ce point. Je te parle de risque d'hyperinflation et de confiance dans la monnaie, tu me parles de taux d'interet ...

Tu aurais la répartion du taux d'épargne par tranche de revenus ?

 
La TVA, c'est 133 milliards de recettes, contre 57 milliards pour l'IRPP et 46 milliards pour l'IS.
 
http://www.minefi.gouv.fr/performa [...] /index.htm
 
C'est effectivement un choix politique, mais augmenter la TVA de 5 points génèrerait en gros (je schématise car c'est un peu moins en réel) un supplément de TVA de 34 milliards.
 
Or pour arriver à un tel chiffre en augmentant l'IRPP, il faudrait augmenter l'impôt de 60 % !!!!!
 
Lequel des 2 est le plus indolore pour tous ???

 
Une grosse, grosse difference est que les banques font defaut si elles ne sont pas remboursees : elles ont donc interet a limiter l'encours des dettes de leurs clients.
 
En outre elles sont obligees de detruire l'argent cree. Et elles ne sont pas obligees d'accorder les financement. Au final elles permettent d'excercer un controle indirect sur les finances publiques, ce qui est tres loin de "faire tourner la planche a billets".

 
meme quand on lurke il est enervant  

 
Nan mais la je reclame l'amendement cracotte, c'est plus vivable

 

 
Il n'y a pas d'impots chez toi ?

C'est mathématiquement impossible de prélever le même montant mais de façon que chacun paie moins !
 
Sinon, jolie entourloupe !

Les banques ont intérêt à se faire rembourser les crédits qu'elles octroient, c'est pourquoi elles ne prêtent pas à tous.
 

Le pays est reconstruit, il existe une industrie sur tous les points que tu donnes.
Je répète donc, à moins de s'appliquer, à la manière japonaise, à construire des routes partout, ce que seraient les investissements de l'Etat français suffisamment rentables pour être intéressants?
Ah, et dernier point: comment feras-tu tes "relocalisations"? Et, as-tu pensé aux conséquences de ces relocalisations?
 
 

Et l'Etat pourra n'aura qu'à recréer des billets pour rembourser ses premiers crédits... magique!
 

Si tu as 10 euros de recettes et 11 en dépenses, tu auras beau tordre les chiffres, ou te placer au dessus de cette "construction intellectuelle", tu es en déficit.
 

Pourquoi ce serait plus difficile à mettre en oeuvre?

Je plussois vivement l'utilisation de l'amendement cracotte pour poil@

Je m'oppose par principe.

Terminatux a raison, ce que je propose est incompatible avec un système capitaliste.
Et comme dans ce système il n'y a pas d'issue, si ce n'est la ruine de la majorité du peuple (ce que vous proposez en quelque sorte!), la révolution est fatale.

 
Voila la raison pour laquelle je ne te reponds plus : tu balances une affirmation fausse (ruine de la majorite du peuple, alors qu'il s'enrichit constamment), et tu en deduis quelque chose d'abusif, meme par rapport a ton postulat qui est faux au depart.
 
On ne peut pas discuter dans ces conditions.

En fait vous souhaiteriez tourner gentiment en rond entre pro capitalistes!  
C'est con, vous n'êtes pas seuls sur Terre.

 
Je suis pro-capitaliste?  
 

ça dépend si tu met les écrans plats, et autres gadgets,  avant le logement et  
tout ce qui fait partie des biens essentiels :
 
- santé que vous voulez vous même rabotter, par ex.,  
- l'emploi stable et source de revenus, permettant de vivre dignement, que vous voulez précariser...)  
 
En effet on ne vois pas du tout les choses de la même manière...

Je ne parles pas de toi, mais de ceux à qui tu répondais.

Dommage, tu ne réponds pas à mes objections.
 

Encore faudrait-il prouver que:
-ton système (lequel?) est faisable.
-qu'il amènerait plus de richesses que le système capitaliste.
-que les gens le veulent (ou alors sont-ils contraints pour leur bien?)
 

A ma connaissance, personne dans les dernières pages n'a parlé de raboter la santé, mais bon.

Ben si. Vous dites qu'on ne pourra financer la santé des personnes âgées, ça coûte trop cher à la sécu!

 
Les deux premiers éléments sont exacts, pour le dernier je ne vois pas en quoi ça à une importance.
Un système économique peut être plus souhaitable que le notre sans que les individus y soient favorables.
Conceptuellement c'est possible.

Mon système c'est reprise par la collectivité (nationale ou très locales) et leurs employés des grands moyens de production, de l'énergie, des transports, de la finance.
 
Ces personnes sont les mieux placées pour décider de ce qui est de leur intérêt, et le pourront car elles posséderont.
 
Les intérêts des possédants et des non possédants sont trop divergeant pour que les derniers ne soient pas enflés.  D'ailleurs ils ne sont jamais pris en compte dans votre système.
 
ça se fera quand suffisamment de personnes seront dans la mouise. Patience...

Et ça, c'est "raboter la sécu"?
Si je dis, "on ne pourra pas marcher sur Pluton, ou alors à un prix énorme", cela revient à "raboter le budget de l'industrie spatiale", pour toi?
 

Exact.
Néanmoins, je doute de l'efficacité du système si la majorité des gens sont contre dès le départ.
 

Et concrètement, cela se passe comment?

 
Ca a deja ete fait dans les annees 1980 et ca n'a rien donne

 
En préambule, c'est un domaine où je ne connais pas grand chose, du coup je raisonne sur ce que je vois.
 
Si ton entreprise raisonne en superbrut lorsqu'elle fixe ta rémunération, effectivement la répartition entre charges patronales / salariales n'a que peu d'intérêt pour celui qui prend un poste.  
 
Par contre, une fois ce superbrut fixé, ce qui compte comme base pour ta rémunération, il me semble que c'est le brut. Et si sur ce brut, la part patronale baisse, la part salariale augmente et tu restes en poste, il me semble que tu vois un peu fondre ton net, non?
 
Alors, nous qui changeons tous les 2 ans de boite en faisant +50% à chaque fois, nous sommes peu impactés, mais Leg9, il prend cher lui.

 
C'est une énorme erreur de croire qu'une situation économique et sociale entraîne mécaniquement une certaine réaction et par suite l'arrivée d'un certain système économique.
Le meilleur comme le pire peuvent être le résultat d'une situation de crise, et sans perspective claire en faveur du socialisme il y a de bonnes chances que l'extrême-droite reprenne du poil de la bête.
Il convient de rappeler qu'en Autriche les deux partis d'extrême-droite ont réalisé un score combiné de 30% lors des dernières législatives et qu'en Grèce une candidature néo-nazie à la mairie d'Athènes a obtenu 5% au premier tour, le 7 novembre. En Italie par ailleurs, la Ligue du Nord fait partie du gouvernement.

Non, le système est resté capitaliste dans les années 80, d'ou conflit entre les intérêts des capitaux privés, et ceux de l'état socialiste. C'est ce qui a foiré, l'état a préféré plier devant les intérêts privés.