Sauf que ce n'est pas ce qui est observé pour la France, par exemple...

C'est d'ailleurs assez amusant de constater que la France et la Grande-Bretagne, avec deux parcours radicalement différents en terme de fiscalité, politique sociale et autre, se retrouvent finalement dans la même crise.

 
Sauf que ce n'est pas ce qui est observé pour la France, par exemple...
 
C'est d'ailleurs assez amusant de constater que la France et la Grande-Bretagne, avec deux parcours radicalement différents en terme de fiscalité, politique sociale et autre, se retrouvent finalement dans la même crise.

Je sais, tu vas me ressortir le graphique de la courbe des salaires augmentant avec les profits.
Chez nous, en 5 ans il y a eu 2 gels de salaires. Lundi, il y avait un reportage dans l'émission "Complément d'enquête" sur une entreprise du groupe Valourec : 5% d'augmentation de salaire en 5 ans, les salariés ont fait grève pendant 10 jours pour 20 euros d'augmentation, qu'ils n'ont pas obtenu. Pendant ce temps, les dividendes chez Valourec ont augmenté de 1000%...
Ce sont des exemples ponctuels, mais bien réels, beaucoup plus parlant que ta courbe qui ne fait que refléter des moyennes. Si les salaires augmentent au même rythme que les profits, c'est simplement le reflet que les hauts salaires augmentent beaucoup plus que les bas salaires.

Tu pense réellement que "la France" n'est pour rien dans le risque de dérapage de sa dette et dans la façon dont les déficits s creusent à vitesse grand "V" ?

La crise actuelle, bien qu'ayant démarrée aux USA par les subprimes qui n'ont servi finalement que de révélateur, est avant tout une crise de la création monétaire et de la dette, et ça "le modèle Français" n'a pas fait mieux que tous les autres, et parfois plus mal qu'ailleurs.

 
Stop la désinformation.
 
http://stats.oecd.org/index.aspx?lang=fr > Finances > Les actifs financiers et non financiers et passifs des ménages > Les actifs financiers et non financiers et passifs des ménages
 
Crédits à la consommation en France en 2000 :
28 665 (crédits sur moins d'un an) + 320 232 (sur plus d'un an) = 348 897
 
Crédits à la consommation en France en 2008 :
33 322 (crédits sur moins d'un an) + 750 958 (sur plus d'un an) = 783 280
 
783 280 / 348 897 = 2,25
Le montant des crédits à la consommation des ménages a été multiplié par 2,25.
 
Confirmation d'une augmentation des crédits à la consommation en France par un sous-directeur de la Banque de France en 2009 : http://www.banque-france.fr/fr/ins [...] 090212.pdf
 

 
Ça a beau être moins soutenu qu'ailleurs, il n'en reste pas moins que c'est une évolution qui surpasse celle du PIB et des revenus des ménages.
 
 
Cet autre document provenant de la banque BNP Paribas montre que l'évolution des crédits à la consommation entre 1989 et 2000 est bien plus forte que celle du PIB : http://economic-research.bnppariba [...] penElement (premier graphique de la page 5 du rapport, ou page 4 du fichier PDF puisqu'on n'a pas la page 1, attention aux échelles qui sont différentes pour les deux phénomènes)
 
 
 
Pour cet autre document, un mémoire cette fois-ci, les crédits à la consommation ont connu des phases de progrès et au mieux quelques années de stabilisation entre 1995 et 2005 :  
 

 
Que te faut-il d'autre?

Je te montre que les crédits à la consommation ont progressé avant la crise et ce depuis les années 90.
Je pensais que tu ne serais pas d'assez mauvaise foi pour nier le fait que l'endettement global des ménages a lui aussi augmenté.

Sur la période entre 2000 et 2009 l'INSEE montre que le ration d'endettement des ménages est passé de 53,28% à 75,29% du revenu brut.
 
Quant à l'OCDE elle montre que les crédits des ménages en France ont progressé de 91% entre 2000 et 2009.
http://stats.oecd.org/index.aspx?lang=fr > Finances > Les actifs financiers et non financiers et passifs des ménages > Les actifs financiers et non financiers et passifs des ménages

 
Pourquoi lorsque tu parle de la demande d'augmentation de salaire, tu met des euro, et pourquoi lorsque tu parle du dividende, tu met des % ?
 
Est-ce pour faire oublier que "augmenter de 1000%", c'est facile lorsqu'on passe de presque zéro à quelques euro et qu'en 2009 cette entreprise avait vu son CA diminuer de 31% par rapport à 2008 (et les dividendes fondre) ?
 
Et en France, la part des hauts salaires (le "top 1%" ) n'a pas connue de hausse vertigineuse comme dans les pays Anglo-Saxons. On est passé de 8% du total à 10-12% du total alors que chez les Anglais ou aux USA, le même "top 1%" est passé de 8% à 23% du total des revenus.
 
Donc (en France au moins), on peut difficilement mettre la hausse des revenus sur le dos "des plus riches", surtout que le salaire qui augmente le plus est surtout le SMIC.

 
3- Cet endettement correspond aussi à une augmentation du patrimoine, ce que dans ta grande honnêteté tu oublie de souligner.

(ces crédits représentent moins de 10% de l'ensemble des crédits, comme indiqué noir sur blanc par la source que tu cite toi-même)

Je sais, tu vas me ressortir le graphique de la courbe des salaires augmentant avec les profits.
Chez nous, en 5 ans il y a eu 2 gels de salaires. Lundi, il y avait un reportage dans l'émission "Complément d'enquête" sur une entreprise du groupe Valourec : 5% d'augmentation de salaire en 5 ans, les salariés ont fait grève pendant 10 jours pour 20 euros d'augmentation, qu'ils n'ont pas obtenu. Pendant ce temps, les dividendes chez Valourec ont augmenté de 1000%...
Ce sont des exemples ponctuels, mais bien réels, beaucoup plus parlant que ta courbe qui ne fait que refléter des moyennes. Si les salaires augmentent au même rythme que les profits, c'est simplement le reflet que les hauts salaires augmentent beaucoup plus que les bas salaires.

Ce raisonnement ne tient que si tu considères l'augmentation de la valeur de l'immobilier comme une vraie valeur et non une simple illusion (ou dit plus simplement, une bulle). Donc si tu es honnête, j'en conclu que pour toi il n'y a pas de bulle immobilière.

750 958 : montant des crédits à la consommation en France portant sur une durée supérieure à un an en 2009.
33 322 : montant des crédits à la consommation en France portant sur une durée inférieure ou égale à un an en 2009.
969 828 : montant total des crédits des ménages en France en 2009.
 
(750 958 + 33 322) / 969 828 = moins de 10%
 
CQFD.

Doit y avoir une couille dans leurs chiffres pour les crédits > 1 an. 185 milliards d'immo et 750 milliards "autre" ça me parait assez invraisemblable, c'est plutôt la proportion inverse qu'on devrait observer.

edit : en effet Camelot2 dans un de ses posts a mis en avant le cas de la Belgique, 144 milliards pour l'immo (soit un peu moins que la France alors que la population est en gros 6 fois moindre) et 16 pour la conso. Y'a clairement un truc qui va pas

Je sais, tu vas me ressortir le graphique de la courbe des salaires augmentant avec les profits.
Chez nous, en 5 ans il y a eu 2 gels de salaires. Lundi, il y avait un reportage dans l'émission "Complément d'enquête" sur une entreprise du groupe Valourec : 5% d'augmentation de salaire en 5 ans, les salariés ont fait grève pendant 10 jours pour 20 euros d'augmentation, qu'ils n'ont pas obtenu. Pendant ce temps, les dividendes chez Valourec ont augmenté de 1000%...
Ce sont des exemples ponctuels, mais bien réels, beaucoup plus parlant que ta courbe qui ne fait que refléter des moyennes. Si les salaires augmentent au même rythme que les profits, c'est simplement le reflet que les hauts salaires augmentent beaucoup plus que les bas salaires.

 
750 958 : montant des crédits à la consommation en France portant sur une durée supérieure à un an en 2009.
33 322 : montant des crédits à la consommation en France portant sur une durée inférieure ou égale à un an en 2009.
969 828 : montant total des crédits des ménages en France en 2009.
 
(750 958 + 33 322) / 969 828 = moins de 10%
 
CQFD.

33322 / 969828 = 3,4 % = moins de 10%
 
CQFD, de rien, merci...

Je viens de te montrer que les chiffres pour les crédits à la consommation supérieurs à 1 an sont foireux et probablement largement plus faibles que ceux montrés mais bon

[...] Confirmation d'une augmentation des crédits à la consommation en France par un sous-directeur de la Banque de France en 2009 : http://www.banque-france.fr/fr/ins [...] 090212.pdf
 

 
Ça a beau être moins soutenu qu'ailleurs, il n'en reste pas moins que c'est une évolution qui surpasse celle du PIB et des revenus des ménages.
 
 
Cet autre document provenant de la banque BNP Paribas montre que l'évolution des crédits à la consommation entre 1989 et 2000 est bien plus forte que celle du PIB : http://economic-research.bnppariba [...] penElement (premier graphique de la page 5 du rapport, ou page 4 du fichier PDF puisqu'on n'a pas la page 1, attention aux échelles qui sont différentes pour les deux phénomènes)
 
 
 
Pour cet autre document, un mémoire cette fois-ci, les crédits à la consommation ont connu des phases de progrès et au mieux quelques années de stabilisation entre 1995 et 2005 :  
 

 
Que te faut-il d'autre?

Ah bon ? Je parlais de 5% d'augmentation de salaire en 5 ans...
 
Les 20 euros sont là uniquement pour montrer que des personnes sont prêtes à perdre 10 jours de salaires pour obtenir seulement 20 euros par mois. Ça montre bien la détresse des salariés...
 

http://www.boursier.com/vals/FR/va [...] 372350.htm
38.6% du résultat net (518 ME), ça fait quand même 200 ME pour les actionnaires. Les résultats sont en baisse, les salariés se serrent la ceinture, mais les actionnaires sont les seuls à en profiter.
Tu dois avoir des actions Vallourec, et pas salarié de ce groupe pour trouver ceci parfaitement normal.

Ce raisonnement ne tient que si tu considères l'augmentation de la valeur de l'immobilier comme une vraie valeur et non une simple illusion (ou dit plus simplement, une bulle). Donc si tu es honnête, j'en conclu que pour toi il n'y a pas de bulle immobilière.

 
Et il a déclaré qu'on devrait regarder du côté de la Banque de France qui montre également une forte progression des crédits à la consommation en France entre 2002 et 2007. (par la voie de son sous-directeur)
Affirmation corroborée par la banque BNP Paribas.
Bref de mon côté un effort de sourçage sérieux et du cotre un dénigrement de toutes mes sources (qui ne sont pourtant pas des weblogs groupusculaire, loin de là) sans en donner aucune soi-même pour appuyer ses dires.

Écrire cela après la démonstration faite par Camelot2 il y a moins de 10 pages, il fallait oser...
 
1- je ne nie pas que l'endettement progresse,
2- s'il progresse, ce n'est pas à cause des "crédits à la consommation" comme on pourrait l'imaginer (ces crédits représentent moins de 10% de l'ensemble des crédits, comme indiqué noir sur blanc par la source que tu cite toi-même), mais à cause principalement de la flambée de l'immobilier,
3- Cet endettement correspond aussi à une augmentation du patrimoine, ce que dans ta grande honnêteté tu oublie de souligner.
 
Enfin, ce que je note, c'est que si on pouvait payer son pétrole et son immobilier aussi peu cher que dans les années '60, personne ne parlerait de crise...

Hum, un logement, même en période "bullesque" et sauf cas extrême, aura toujours une valeur intrinsèque (on ne parle pas de tulipes), donc même surévalué cela correspond bien à une augmentation du patrimoine.

J'ai dit qu'il fallait aller chercher les chiffres de la BdF qui seraient équivalent aux chiffres OCDE pour définir en quoi la classification semble si brusquement différente par rapport à un pays limitrophe. Car, je signale, à tout hasard, qu'un crédit "à la consommation" ayant pour garantie un bien immobilier, ça rentre plus dans la partie "bulle immobilière" que "bulle du crédit à la consommation".

Et j'ai aussi dit qu'on était en prix courant (donc, gaffe à l'inflation).

Et j'ai aussi signalé que le véritable indicateur d'une expansion du crédit déconnecté des capacités réelles de financement, c'est le taux de défaut. Si on s'endette plus mais que ceux qui s'endettent remboursement correctement leur crédit (sur une durée d'observation "trough the cycle" ), il n'y a pas de problématique du crédit.

A priori, l'effet d'aubaine dû à la faiblesse des taux explique bien mieux cette augmentation du crédit qu'une sorte de "palliatif" à un manque salarial. Le second argument supposerait une sorte d'effet boule de neige vu que combler un différentiel de revenu par le crédit entraîne forcément un remboursement du crédit par le crédit. Or, même si les dossiers de surendettement augmentent, ils sont du en très grande majorité à un événement accidentel (perte d'emploi) plutôt qu'à une accumulation de crédit (signe d'un décalage entre les revenus disponibles et les besoins réels).

J'ai déjà expliqué cela des dizaines de fois...et ce serait bien de me lire. Un jour.

 
Pas un dogme, un mode de vie.
 
Dans l'ordre on produit des richesses qu'on repartit ensuite, c'est ça le social.
 
Nous avons créé voilà 50 ans des richesses qu'on a fini de bouffer durant les 30 glorieuses (époque fin Giscard / arrivée Miterrand) et depuis nous vivons à crédit en repartissant de l'argent qu'on emprunte... ça c'est la réalité.
 
Il faut accepter de vivre plus pauvrement si on sort de la mondialisation, car une TV à 500€ on la fabriquera jamais en France en filant des salaires décents... c'est un choix.
 
Mais bon vu la hausse des salaires en Chine et la stagnation chez nous, bientôt on relocalisera   ^^

???  Je recommence:
Globalement, l'endettement augmente. Tu dis que c'est surtout lié à la flambée de l'immobilier, mais tu ajoutes qu'il faut prendre en considération aussi l'augmentation du patrimoine.
Or, mis à part les nouvelles constructions, ce sont les mêmes maisons ! J'en déduis que globalement le patrimoine n'[b]augmente pas (et non pas qu'il soit nul, comme dans ton exemple avec les tulipes).[/b]
 
Il n'est donc pas absurde de dire que le crédit immobilier, en temps de bulle, contribue au maintient ou à la hausse de la consommation (que certains appellent aussi niveau de vie).
 
Un exemple plus concret aux USA avant la crise: les propriétaires voyant la valeur de leur maisons augmenter grâce à la surévaluation (bulle), vont à la banque pour augmenter l'hypothèque et utilisent cet argent pour la consommation. Dit plus simplement, ils vivent à crédit.
 
Certes, en France cela ne se pratique pas tellement et ceux qui profitent des ressources monétaires supplémentaires provenant du crédit bullesque ne sont pas les nouveaux propriétaires, mais les anciens ...

 
Je n'ai pas d'actions "Vallourec", ni d'autres sociétés d'ailleurs, ni épargne ni obligations, donc que le dividende soit de 10 centimes ou de 10 euro, je m'en fout royalement.
 
Je note simplement que le dividende peut diminuer drastiquement lorsque la boite va mal, et augmenter fortement lorsque la boite va "mieux", ce qui n'est pas le cas des salaires, et heureusement.
 
Je ne pense pas que les salariés souhaitent un salaire versé annuellement, en fonction des résultats de l'entreprise.
 
Tu trouve que 200 M€ "pour les actionnaires", c'est beaucoup. C'est peut être le cas, mais pour être complet tu aurai du aussi quoter le paragraphe qui indique que cela représente pour les actionnaires un rendement annuel de 2,5%, et chacun décidera si 2,5% de rendement c'est "beaucoup" ou non...
 
 

Sauf que Vallourec ne perd jamais d'argent. Parfois, elle en gagne plus que les autres années, mais elle fait toujours des bénefs et n'est pas foutu, dans ces conditions, d'augmenter de 20 euros ses ouvriers qui ont leur salaire qui progresse peu. Cette société préfère augmenter ses actionnaires.
Tu trouves ça normal, tu trouves des justificatifs à cette façon de faire. Tu ne te rends même pas compte qu'en cautionnant ce genre de truc, tu te pénalises toi même : les ouvriers dans la pauvreté, ce sont plus d'aides sociales, que toi, avec un salaire plus confortable paye plein pot. Grand bien te fasse, mais je ne suis pas d'accord avec ce système : je préfèrerais que ces personnes soient mieux payées, qu'il y ait moins d'aides sociales versées. Mais si tu préfères payer à la place de ces rapaces, tant pis pour toi.

 
"La même maison", ça ne veux pas dire grand chose... une maison peut être construite en 1932 avec les toilettes au fond du jardin, rénovée en 1950 avec des toilettes, l'électricité et l'eau courante, puis en 1970 avec le tout à l'égout, et finalement en 2010 avec une isolation performante et un réseau électrique qui ne mette pas tous les habitants en danger à chaque changement d'ampoule... au final ce ne sera plus "la même maison", et il ne sera pas déconnant de constater que son prix augmente et que sa valeur objective aussi, bulle immo ou non.
 
Pour le reste, a ma connaissance la crise a stoppé nette toute volonté de faire du "subprime à la française", donc les mécanismes observés aux USA sont différents de ce qu'on peut avoir en France.

 
C'est pas forcément logique non plus ton truc !
Le confort d'aujourd'hui reste relativement moins cher que le confort d'hier, donc au fil des années, la maison devrait perdre de la valeur, et les étapes que tu décris devraient servir à la ramener à sa valeur initiale, laissant ainsi le neuf du marché conserver une certaine stabilité dans les prix au lieu de justifier une quelqu'onque " oui mais ça augmente comme le reste" de m**** !

Ben elle en perd, tente de vendre une épave thermique sans toilettes avec poêle à bois par exemple.

 
Tu revend ça facilement plus cher que la valeur d'achat à l'époque, vu que ça reste amplement moins cher avec rénovations que le prix du neuf actuel ...

Tu ne comprends pas qu'une augmentation de salaire engage sur toute la durée du contrat (et tu fais *2 en coût...) alors que les dividendes, qui viennent rémunérer le capital mis à disposition peuvent être nuls sur une année ?
Si tu veux, tu peux essayer de proposer aux salariés un salaire totalement indexé sur les performances de l'entreprise.
 
Quant aux bénéfice, heureusement qu'elle en fait, sinon lesdits ouvriers iraient pointer autre part qu'à l'usine, et les bénéfices permettent de se constituer des réserves et d'investir, pas seulement à rémunérer des actionnaires.

Ben non, je ne comprends pas que quand on gagne 518 ME, on ne peut pas augmenter 20 euros une centaine d'ouvriers. Mais manifestement, tu ne comprends pas que c'est toi qui paye à la place...

Non. Sauf bulle, comme actuellement.

 
Pourquoi serais-je le seul à trouver des sources pour étayer ce que j'avance?

Certes mais ça n'explique pas tout.

Le fait qu'il y ait  une augmentation de l'endettement des ménages pour leur consommation ne signifie pas que cet endettement a atteint un seuil critique et qu'il y a effet boule de neige.
Mais cette tendance se poursuit le phénomène boule de neige se rencontre un jour ou l'autre.

Faut oser me balancer ça à moi comme argument...Rappelle moi qui renvoie perpétuellement vers les bases de données OCDE/Eurostat/BNB (pour la belgique)?
Excuse moi d'être légèrement occupé pour le moment et de ne pas pouvoir consacrer autant de temps à des recherches de données dont, de toute façon, certains contradicteurs n'en ont rien à foutre. Je suis d'ailleurs prêt à parier qu'on reverra bientôt zmed ou poil@ nous faire la leçon sur le crédit comme palliatif aux revenus...

Pour ma part, j'ai déjà les chiffres en Belgique et je les étend, par comparaison, à la France vu que l'état du crédit ne me semble guère différent et similaire au schéma "Europe continentale".

Il serait tout de même étonnant que cette masse critique n'ait pas été atteinte en Europe alors qu'elle l'a été aux Etats-Unis. D'autant plus lorsque l'environnement économique s'est considérable dégradé...Dégradation qui aurait du "trigger" l'effet boule de neige européen...Ce qui s'est produit pour l'Irlande, l'Espagne, le Portugal,...

Si une telle chose ne s'est pas produite en France, dans le Bénélux, en Allemagne et dans quelques autres pays, c'est plus que probablement en raison d'une optique plus "safe" et régulée du crédit qui, bien que pesant fortement sur le marché immobilier, ne constitue pas un risque d'emballement en soi car fortement encadré en fonction du revenu des personnes concernées.

Aussi, au vu des chiffres du surendettement et des taux de défaut actuellement observés, on peut raisonnablement penser que la grande majorité des octrois de crédit l'ont été dans le cadre des revenus disponibles des clients et qu'il n'y a eu que très peu de phénomène d'emballement sensé démontrer que le crédit est devenue une sorte de complément, sur le long terme, au revenu.

Je rappellerai par ailleurs que ce n'est guère dans l'intérêt des banquiers (même si certains d'entre eux n'en tiennent pas compte) de prêter à des clients potentiellement insolvables car ayant dépassé la limite du crédit autorisé par rapport à leurs revenus.

Je parlais principalement de ces salariés là :
http://www.rue89.com/mon-oeil/2010 [...] ros-180736
 
Mais vu le paquet de bénef, ça pourrait aussi s'appliquer à l'ensemble du groupe, pas seulement aux haut cadres...