Reprise du message précédent :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] recque.php

Il pense pouvoir relancer la croissance en affamant le peuple grec.

Oui mais tu ne vois pas qu'on construit l'avenir, que les sacrifices d'aujourd'hui ne sont rien en comparaison des lendemains chantants et que « la prospérité est au coin de la rue » (Hoover)?

 
A moins que tu sois directement impacté la loi est ainsi faite que non tu ne peux pas porter plaine si je ne me trompe pas.
C'est le parquet qui doit porter plainte dans ce pas là.
 
Mais je suis pas sur de mon coup à 100% ça demande vérification.

 
C'est quoi l'autre solution : demander de l'argent à d'autres pays qui ne seront jamais remboursés ? (et ne veulent plus préter...)
 
Ce genre de crises font les guerres de demain -> si les pays d'Europe ne peuvent plus rembourser la Chine, ne reste plus qu'a nous vendre en morceau (comme le port du Pyrée en Grèce), voir se faire rentrer dedans quand les 2 milliards de Pékins voudront récupérer leurs sous ?
 

 
C'est le même mécanisme que le renflouement, normalement si on lit le libéralisme à la lettre, c'est aux banques d'assumer les conneries qu'elles sont faites et donc de faire faillite.
 
Le problème de la théorie Libéral, comme de la plupart des théorie économiques d'ailleurs, c'est qu'elle ne tiens pas compte des "effets de bord" humain qu'il peut y avoir.
 
De manière général je suis 100% d'accord pour dire que le mieux seraient que les banques se prennent les pieds dans le tapis ça leur apprendrait à faire gaffe la prochaine fois.
Par contre assumer les conséquence humaine de ce choix est difficilement acceptable pour qui que ce soit qui ne se fiche pas royalement de ses semblables.
 
Finalement la nationalisation d'une banque c'est peut être plus "libéral" que son renflouement vu que la connerie, ou le manque de clairvoyance, est quand même payé en retours par une sanction importante.

Pierre Jovanovic est passé à ce soir ou jamais, ce mec est complétement allumé  

pas tant que ça, ça fait des années qu'il conseille d'acheter de l'or et les faits lui donnent raison
mais sinon dans la forme oui il est un peu allumé  

 
Mouais, comme on dit, une montre cassée donne l'heure juste 2 fois par jour

Alors, cherchons ..
Qui a mis tout le monde dans la merde et en a profiter pour continuer à exploser ses bénéfices pendant que les victimes payaient pour les coupables ?

 
Faire payer les VRAIS COUPABLES, rien de plus  

 
le méchant capital ?
 
Le gars le plus riche du monde c'est bill gates, dont la fortune de 50 milliards n'a de sens que parce que l'action de microsoft est surcotée... car au final il n'a en vérité même pas de quoi payer le trou de la sécu...
 
Ok ces extrariches sont insupportables, les banques se font du blé sur le dos de personne, mais ca changera rien au fait que nous soyons 65 millions en France à vivre au dessus de nos moyens

Les méchants spéculateurs qui ont menti sur la réalité des investissements proposés aux citoyens.
Tous ceux qui ont spéculé et se sont enrichis sans jamais créer la moindre richesse, et autres.
Les banques, par exemple.
 
Du pognon, il y en a dans ce système qui demande aux pays et aux citoyens de rendre gorge pour compenser ses défaillances. Comme on l' a dit, privatiser les bénéfices et mutualiser les risques, une politique incroyablement inacceptable et pourtant en plein développement.
 
65 millions à vivre au dessus de nos moyens ?????? D'où te viens cette certitude ? On a multiplié les richesses produites et la productivité des travailleurs mais on ne peu pas en profiter ?
Il y a bien quelques français qui vivent au dessus de nos moyens, mais ce ne sont que les plus riches et ils restent minoritaires. Heureusement vu ce qu'ils polluent et le peu qu'ils produisent.
 

 
Arlette, sors du corps de yoyo173 !  
 
Y'a plein de pognon dans ce système de 1500 milliards d'euros de dettes Française, avec un système de retraite de répartition dixit un nobel d'économie qui s'apparente a "un système pyramidal à la Madoff" (faut toujours une base plus large pour payer ceux qui sont au dessus)
 
Sinon les gains de productivité on a pas eu le choix... faut faire en 35 heures ce qu'on faisait en 39 voilà peu, en multipliant les BurnOut et les dépressions d'où des arrêts de travail et un peu plus de trou de la sécu... et encore le travail se barre car en face ils bossent 12 heures par jour.
 
Va falloir s'habituer au fait que la corée du sud ou la chine produit plus d'ingénieurs que nous, et que si nous continuons à nous regarder le nombril il ne restera que le tourisme pour vivre en France, en attendant les pièces des visiteurs comme les singes attendent les cacahuètes au zoo...
 
Mais bon, c'est vrai, suffit d'annexer les biens des riches et les banques... comme en cote d'Ivoire

Sarko, sorts de ce corps.
 
 On se croirait sous l'ancien régime où on nous racontais qu'il était absurde de croire pouvoir vivre sans roi .
Le système économique actuel a prouvé son échec, mais on va continuer à l'alimenter et le faire vivre puisqu'il est devenu un dogme pour certains.
 
Que la chine ou la corée produise des ingénieurs/techniciens,tant mieux pour eux. Pourquoi devrait on entrer en concurrence ? Pourquoi vivre les uns contre les autres plutôt qu'avec ?  
Pourquoi promouvoir l'exploitation des travailleurs (délocalisations et autres) plutôt que la promotion des avancées sociales ?
 
Parce que.

Tu n'as pas répondu à la question là, juste fait de l'ironie facile.
Plus difficile de justifier les dogmes néo-libéraux,apparemment.
 

 
Pas un dogme, un mode de vie.
 
Dans l'ordre on produit des richesses qu'on repartit ensuite, c'est ça le social.
 
Nous avons créé voilà 50 ans des richesses qu'on a fini de bouffer durant les 30 glorieuses (époque fin Giscard / arrivée Miterrand) et depuis nous vivons à crédit en repartissant de l'argent qu'on emprunte... ça c'est la réalité.
 
Il faut accepter de vivre plus pauvrement si on sort de la mondialisation, car une TV à 500€ on la fabriquera jamais en France en filant des salaires décents... c'est un choix.
 
Mais bon vu la hausse des salaires en Chine et la stagnation chez nous, bientôt on relocalisera   ^^

 
Ta question part du principe que les autres auraient la même réflexion que toi sur le sujet. Or, actuellement, ces autres n'en ont strictement rien à foutre de tes réflexions philosophiques sur la fraternité universelle.
 
Les divergences d'intérêt étant réel, et non pas un dogme néo-libéral, on ne peut atteindre une position d'équilibre (consensus) qu'en défendant sa position. Et si un compromis n'est pas possible, on n'a d'autres choix que de rentrer en concurrence frontale. A moins que tu acceptes de te faire mettre profond pendant que tu réflexionnes. Chacun son truc, je ne suis pas là pour juger les orientations des gens.
 
Et ne pense pas que ce petit état des lieux ne soit valable que pour les méchants chinois. Au sein d'une entreprise, d'une administration, d'un pays, d'une entité supra-national, c'est exactement pareil.

Ah bon, et qu'est ce qui te permet de l'affirmer ? Là est le dogme, des affirmations sans rien derrière, ou juste une vision étriquée afin de faire correspondre au discours.
Depuis 30 ans on ne produit plus de richesses ? Moi qui croyait que le PIB ne cessait de croitre ..
 
Bien sur, je ne suis pas un spécialiste, mais depuis mittérand, justement, on est entré de plein pied dans la mondialisation et on a commencé à appliquer les règles néo-libérales. résultat, un répartition des richesses de moins en moins égalitaire. Un travail de moins en moins rétribué au profit du capital. C'est à dire une majorité qui perd pendant qu'une minorité gagne. Cette même minorité qui, en délocalisant et pratiquant l'évasion fiscale spolie les citoyens et l'état du bénéfice de leur travail au profit d'entités privés.  
Et après on fait semblant de s'étonner du manque de richesses du pays, ou plutôt, on pointe cet état de fait pour exiger toujours plus de sacrifices à la majorité pour toujours plus de bénéfices pour la minorité. Pas très démocratique, non ?
De plus, l'expérience, nous montre que c'est absurde. Combien, ces dernières années ont accepté de perdre de l'argent/travailler plus longtemps afin que "survive" leur entreprise pour finalement se faire mettre à la porte malgré tout ?
Absurde car on ne cesse de mettre en concurrence les travailleurs avec ce qui se fait de pire dans le monde. Et on trouvera toujours pire, l'esclavage existe encore.
Absurde enfin car la seule référence est l'économie, au centre de tout, oubliant que c'est l'humain qui compte et que, comme le dit la sagesse populaire, si l'argent est un bon ami, c'est un mauvais maitre.
 
Et pour se faire plaisir, comparons les prétentions qu'ont nos dirigeants (publics et privés) pour eux-même et pour les salariés. Curieusement, ce qui est bon pour eux ne l'est pas pour les autres. Manque flagrant de cohérence.
 
Mais ce n'est qu'un point de vue. Je suis surtout énervé de voir que le débat est impossible puisque tout raisonnement alternatif rejeté comme imbécile/irréaliste/naïf .Alors que ces mêmes termes s'appliquent parfaitement aux déclarations actuelles des "spécialistes" en économie.  
 

 
 
Déjà tu mélanges PIB et balance commerciale...
Si ton salaire augmente de 10€, que tu gagnes donc le smic et que l'inflation est de 2% comme cette année, tu verras si tu t'enrichis...
 
Ensuite, je vois que tu prônes le retour à la royauté : décider du sort de ses sujets et de leurs biens qui ont pas envie de se faire plumer et se barrent à l'étranger... c'est con mais t'a 4 siècles de retard.
 
Enfin si tu as pas compris qu'on s'appauvrit parceque le travail se barre dans des pays plus pauvres, qui pour le coup d'enrichissent c'est à désespérer...  
 
En fait ce que à quoi assistons c'est à une répartition des richesses au niveau planétaire, tu devrais être ravi car c'est comme du communisme avec quelques hypers-riches maîtres du monde comme l'était un Staline...

Ah bon ?
 
Mais alors, pourquoi ne pas simplement raser la chine via le nucléaire si c'est juste ça  qui nous emmerde ?
Ah mais non, il y a des règles internationales qui peuvent être contraignantes en cas de conflit d'intérêt. Mais alors c'est possible ???????
Et bien, les partisants du dogme nous expliquent que non.
 
Pourtant, en terme de lutte armée, on a bien avancé. Allez attaquons nous aussi aux luttes économiques et vérité d'aujourd'hui sera mensonge de demain.
Et c'est vrai pour tout.

Ben non, il me semble que c'est toi qui ne comprends pas tout
"Le produit intérieur brut (PIB) est un indicateur économique très utilisé qui mesure les richesses créées dans un pays donné et pour une année donnée"
On produit donc de plus en plus de richesses, ne t'en déplaise.

Celle là elle est pas mal. Et si les règles étaient décidées démocratiquement, se serait une royauté ??
C'est démocratique d'empêcher les gens de profiter du fruit de leur travail, mais pas d'empêcher certains de profiter du fruit du travail d'autrui ?

Je ne vois pas en quoi le fait que certains hyper riches s'accaparent le travail des autres devrait me réjouir ??????
Et je te rassure, je sais bien que les pays pauvres s'enrichissent, du moins certains. Et alors . Une économie plus raisonnée pourrait aussi permettre leur enrichissement, il n'y a pas incompatibilité. Car, vois tu, c'est toute la planète qui augmente sa production, normal que tous en profitent.
Comment t'expliquer une telle évidence ..
Mettons que je possède une entreprise qui gagne de l'argent. Cet argent, je peux décider de tout me mettre dans la poche ou de le redistribuer à mes travailleurs, tout en gardant une partie équivalente. Dans le premier cas, c'est les système actuel qui ne profite qu'à quelques uns, dans l'autre, cela profite à tous. Dingue non ? :  
 
Mais attention, je ne cherche pas à ta convaincre, juste à pointer les absurdités du discours dominant. Le "on ne peu pas faire autrement" qui est ridicule puisque l'économie est une construction humaine qui ne repose que sur des choix.  
 
Enfin, avant de vous laisser, je ferais remarquer que, lors du référendum sur l'europe, les citoyens ont dis non à un peu plus de néolibéralisme. Malgré tout, ils y ont eu droit. Pas très démocratique ce système qui refuse d'appliquer les choix des citoyens pour préférer ceux d'une minorité.
Si tu veux une monarchie, elle est plutôt là. Un dirigeant qui impose et plein de serfs qui n'ont plus qu'à faire avec.

 
C'est bien ce que j'ai dit, si tu produit 10 et que l'inflation te fais dépenser 20 tu t'appauvris, et le PIB de la France ne croit pas assez...
 

 
Cool on peut décider démocratiquement de décider de la vie, d'annexer les biens ou de la liberté de circuler de quelqu'un. Quel progrès : tu as inventé la dictature démocratique.
 

 
J'ai voté non mais à l'Europe, mais ton exemple d'entreprise me fait rigoler car c'est là qu'on voit la limite de ton raisonnement... tu possèdes une entreprise, tu mets rien de coté et tu partages tout... t'es mort dès qu'un concurrent casse les prix ou que tu as une mauvaise année. Tu as une entreprise, tu en donnes une partie a chaque salarié sous forme d'action, et c'est la valeur de chaque action et son évolution qui fait leur richesse, tu as inventé le capitalisme.
 
Aucun système n'est foncièrement mauvais, c'est comme le nucléaire, tout dépend ce qu'on en fait.
 
Que le capitalisme / libéralisme aille trop loin, je suis d'accord... mais tu m'as l'air de vivre dans le pays Rose imaginaire de Candy ou tout le monde il est gentil... même la chine communiste est devenue capitaliste, il ne reste que la Corée du Nord comme modèle !

C'est quoi cet exemple absurde uniquement fait pour coller au discours      

Mais il y a pire, tu lui prêtes des propos qu'il n'a jamais tenu, la royauté tu sort ça d'où  

pour ensuite dans la phrase suivante aller dans son sens.

Et pour finir le partage planétaire, cette tarte a la crème pour faire accepter n'importe quoi. Mais cela ne suffit pas, faut que tu ajoutes le bon vieux Staline. bref la totale...      

Bref ton propos est d'une incohérence totale, mais je sais, on comprend rien a rien, nous !!!

 
A pu près autant que cette explication
 
Plus y'a de smileys, moins y'a d'arguments !

 
Moi je suis assez d'accord avec ça    
Mais j'en retient aussi que du coup, les adorateurs du capitalisme on leur petite part de communiste à vénérer de grands nouveaux Staliniens qui œuvrent pour la nouvelle paix et cohésion sociale mondialiste.
Mais faut pas le dire clairement, pourtant ils sont pas difficile à décoder ...

Finis de manger moi.
Alors oui, tu constate avoir dit une bêtise. Si le pib augmente, c'est qu'on produit plus de richesses. Je n'ai rien dis d'autre moi.
 
 

Absurde. Il y a des lois qui interdisent de rouler trop vite, d'autres qui mettent en prison, des lois qui te font payer des sommes astronomiques, des lois qui .. . Il y a un truc que tu ne comprends pas dans le fait que les lois sont là pour permettre à une société de vivre en accords avec ses principes ?
Mais si tu trouves que tu vis dans une dictature démocratique actuellement, alors tu es cohérent, sinon, et bien tu ne l'est pas
 

Et allez. Mon exemple ne servait qu'à te dire qu'on peut partager les bénéfices (il était très basique, tu peux imaginer qu'une part des bénéfices part dans une caisse pur les coups dur, et partager les reste ). Toi, tu le rentre de suite dans le système que je critique et que tu loues pour dire que, dans ce cas là, ce n'est pas viable. Et tu as certainement raison. Comme quoi, le système ne vas pas, merci de le confirmer.
Par contre, effectivement, une solution serait de rendre les salariés actionnaires des entreprises, à égalité avec le patron. Et là, oui, l'argent sera bien redistribué. Tu remarquera, accessoirement, que ce que je critique c'est le néo-libéralisme, pas le capitalisme.  

Heu, si, il y a des systèmes foncièrement mauvais, de mon point de vue. Par exemple, l'apartheid . Un système raciste qui nie les droits humains est, à la base, catastrophique, pour moi. Le néo-libéralisme qui promeut l'économie sur l'humain est, toujours pour moi, une absurdité.  

Enfin, d'où vient cette manie de qualifier un "pacifiste" de bisounours ou candie ? Revenez sur terre.  L'être humain est un être social, seul il ne peut survivre, il a besoin de ses concitoyens pour y arriver. Il a inventé des civilisations pour que les gens vivent ensemble et non pas les uns contre les autres. La guerre c'est mal, mais la guerre économique c'est bien ?
Alors je sais, pour se soulager la conscience, on nous sort un "les affaires sont les affaires", mais pourquoi dans "les affaires" et l'économie en général, la moralité, le bien des citoyens n'aurait aucune place ? C'est juste un choix, d'autres peuvent être faits, ne t'en déplaise.
 
ps: au risque de se répéter, la chine n'est en rien communiste, pas plus que ne l'était l'URSS. Faut arrêter ces simplifications.
Quand à la chine capitaliste, comment dire .. sur certains points, oui, sur d'autres, non . Et je te ferais remarquer qu'aucun pays ne respecte totalement le néolibéralisme bien que tous nous expliquent que c'est la panacée, curieux, non ?

 
Au contraire, je pense que les théories libérales prennent mieux en compte le facteur humain. Sauver les banques, c'est non seulement créer un aléa moral "too big too fail" qui déresponsabilise, mais c'est aussi générer des "effets de bord" humain très grave, mais à plus long terme et encore plus violent. (car le système va quand même finir par s'écrouler...)

Parce qu'ils ont les moyens de faire pareil.
 
Question suivante ?

 
dans l'absolu on pourrait être des économies fermées

 
Et aller vivre dans des grottes. Effectivement

 
C'est tres tres sous-optimal, mais c'est effectivement possible. Il faut des arguments tres forts contre le commerce international : les pays totalement fermes sont tous tres pauvres. Les pays relativement fermes sont egalement en-dessous de la moyenne (a l'exception notable de l'Argentine et du Chili, qui s'en sortent assez bien mais commercent moins que la moyenne)

 
ba non mais la théorie de l'entrée progressive dans la mondialisation n'est pas une théorie idiote

Une autre réalité serait de dire qu'au début des années 80, Reagan et Thatcher ont baissé les impôts des plus riches donnant le top départ au néo-libéralisme : la richesse produite est moins bien redistribuée à ceux qui la produisent, les salaires augmentent peu et le crédit explose pour conserver le même niveau de vie.
Plutôt malin comme façon de faire : l'argent capitalisé par quelques uns est prêté au populo qui est ainsi tenu par les couilles, obligé de bosser plus avec un salaire qui stagne pour rembourser leur crédit. Ce système profite à qui ?

 
Sauf que ce n'est pas ce qui est observé pour la France, par exemple...
 
C'est d'ailleurs assez amusant de constater que la France et la Grande-Bretagne, avec deux parcours radicalement différents en terme de fiscalité, politique sociale et autre, se retrouvent finalement dans la même crise.

la crise n'est pas venue de la France, et en France l'écart des revenus se creuse aussi même si les traditions sociales ont permis de résister un peu mieux à ce mouvement
 

la crise anglaise risque d'être plus grave : moins de protection sociale, activité financière importante...
d'ailleurs il me semblait qu'à une époque la GB était devant la France en terme de PIB (?)
et il faut souligner que la crise qui touche la France ne vient pas du modèle français, mais de l'impact de l'effondrement du modèle libéral

Je sais, tu vas me ressortir le graphique de la courbe des salaires augmentant avec les profits.
Chez nous, en 5 ans il y a eu 2 gels de salaires. Lundi, il y avait un reportage dans l'émission "Complément d'enquête" sur une entreprise du groupe Valourec : 5% d'augmentation de salaire en 5 ans, les salariés ont fait grève pendant 10 jours pour 20 euros d'augmentation, qu'ils n'ont pas obtenu. Pendant ce temps, les dividendes chez Valourec ont augmenté de 1000%...
Ce sont des exemples ponctuels, mais bien réels, beaucoup plus parlant que ta courbe qui ne fait que refléter des moyennes. Si les salaires augmentent au même rythme que les profits, c'est simplement le reflet que les hauts salaires augmentent beaucoup plus que les bas salaires.

non mais même, les salaires ne sont pas représentatifs de la redistribution des richesses, il faut considérer le niveau de vie, les dépenses incompressibles, le chômage, le patrimoine, les revenus du patrimoine, les nouvelles taxes, l'évolution de la fiscalité, etc...

 
Tu pense réellement que "la France" n'est pour rien dans le risque de dérapage de sa dette et dans la façon dont les déficits s creusent à vitesse grand "V" ?
 

 
La crise actuelle, bien qu'ayant démarrée aux USA par les subprimes qui n'ont servi finalement que de révélateur, est avant tout une crise de la création monétaire et de la dette, et ça "le modèle Français" n'a pas fait mieux que tous les autres, et parfois plus mal qu'ailleurs.

Stop la désinformation.

http://stats.oecd.org/index.aspx?lang=fr > Finances > Les actifs financiers et non financiers et passifs des ménages > Les actifs financiers et non financiers et passifs des ménages

Crédits à la consommation en France en 2000 :
28 665 (crédits sur moins d'un an) + 320 232 (sur plus d'un an) = 348 897

Crédits à la consommation en France en 2008 :
33 322 (crédits sur moins d'un an) + 750 958 (sur plus d'un an) = 783 280

783 280 / 348 897 = 2,25
Le montant des crédits à la consommation des ménages a été multiplié par 2,25.

Confirmation d'une augmentation des crédits à la consommation en France par un sous-directeur de la Banque de France en 2009 : http://www.banque-france.fr/fr/ins [...] 090212.pdf

Ça a beau être moins soutenu qu'ailleurs, il n'en reste pas moins que c'est une évolution qui surpasse celle du PIB et des revenus des ménages.

Cet autre document provenant de la banque BNP Paribas montre que l'évolution des crédits à la consommation entre 1989 et 2000 est bien plus forte que celle du PIB : http://economic-research.bnppariba [...] penElement (premier graphique de la page 5 du rapport, ou page 4 du fichier PDF puisqu'on n'a pas la page 1, attention aux échelles qui sont différentes pour les deux phénomènes)

Pour cet autre document, un mémoire cette fois-ci, les crédits à la consommation ont connu des phases de progrès et au mieux quelques années de stabilisation entre 1995 et 2005 :

Que te faut-il d'autre?