Reprise du message précédent :
Parait que d'après le rapport de chaipluquelorganisme européen il faut rerecapitaliser les banques a hauteur de 1000 milliards d'euros  
Ils en font quoi de leurs bénéfices ? des départs de feux ?

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 

Non mais c'est n'importe quoi ce truc, on melange les millions, les milliards, les capitaux propres, la monnaie circulante ...

 
Ah ouai ? et la phrase d'accroche du journaliste : "Il suffit de lire les chiffres pour comprendre les besoins de la BCE. "C'est de la méthode coué ?
 peut être bien en fait  

 
Karl Marx.

En meme temps par definition c'est logique
 
Si une classe dominante n'impose pas ses idees, c'est qu'elle n'est pas dominante

on pourrait même mettre fin à la concession de tf1  

 
Bah disons que comme il lit les chiffres n'importe comment il peut en deduire n'importe quoi

 
Même les journaux de gauche sont vendus au grand capital !

c'est seulement maintenant que tu le découvres ? et j'ignorais que Libé était de gauche...

 
   
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ration_(journal)

  non mais tu sais j'ai lu Libé hein

et puis je ne vois pas ce que tu essayes de prouver, qu'ils soient de droite ou "de gauche" je suis contre le fait que des médias fassent partie de groupes industriels et financiers (je ne vois pas comment un média peut faire partie d'un gros groupe est rester de gauche mais bon)

figure au programme du CNR (1944)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Progr [...] A9sistance

ce serait intéressant de voir ce qui s'est passé historiquement de ce point de vue...

70% des parts du groupe L'Humanité appartiennent aux lecteurs, aux travailleurs du journal et aux représentants du PCF. (si j'en crois ce que tu cite)
Ça n'est pas parfait mais de là à dire que c'est aux mains du grand capital.

 
Au delà du capital, il y a aussi la pub, les subventions et le banquier...
 

 
http://www.senat.fr/rap/r03-406/r03-4065.html
 
Bon l'étude est un peu ancienne, mais donne des chiffres intéressants.
 
PS : Petit pavé dans la marre au passage :
 

 
NMPP, ce n'est pas un petit monopole d'une organisation solidement ancrée à gauche ???
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Presstalis

 
Et moi je dis que c'est un faux problème. Une presse indépendante n'est pas pour autant objective. Une information de qualité exige des moyens importants et les lecteurs ne sont pas suffisants pour assurer la solidité financière.
 
En France, il existe une presse de gauche, une de droite, une centriste, donc globalement, le pluralisme est respecté, alors que des groupes industriels ou financiers sont présents dans l'ensemble de la presse.
 
La présence d'industriels, de groupe de presse ou autres n'est de ce fait absolument pas génante. Et s'ils n'étaient pas là, on aurait des subventions d'Etat plus importantes, ce qui poserait de ce fait le problème de l'indépendance vis à vis de l'Etat.
 
Donc, globalement, on a pas à se plaindre ici !

Tu mélanges un peu tout : Où ai-je parlé d'objectivité ? je parle d'indépendance, ça n'a rien à voir...
Et je t'ai cité de la presse qui n'a pas besoin de groupe : le Canard, Marianne, Prescrire, et il doit y en avoir d'autres, en très bonne santé financière d'ailleurs...
 
Tu es satisfait de la situation actuelle, je ne le suis pas, à quoi sert de lire le Figaro, le Monde, Libé ou autre, regarder TF1 ou France2, etc... quand ce ne sont pas des journalistes indépendants qui font leur boulot mais simplement des groupes ou bien l'état qui te servent ce qui les arrange...
 
Les exemples de malhonnêteté journalistique ne manquent pas d'ailleurs...

 
Ce qu'on demande à la presse, c'est de l'objectivité, peu importe que cette presse soit détenue par un groupe ou pas. Marianne, que tu as cité, est indépendant mais on ne peut taxer ce magazine d'objectivité !
 
Et après, on va dire que je mélange tout !!!  

 
ça élimine d'office le Figaro.

l'objectivité c'est un mythe...
 
en plus tu réclames de l'objectivité et ça t'est égal que des groupes industriels dirigent des journaux...
tu crois qu'on peut faire confiance à un patron de groupe pour nous informer objectivement ?
 
      bonjour la cohérence

 
On voit que tu ne lis jamais L'Humanité, la publicité n'y est vraiment pas courante.

 
+1 tout événement rapporté introduit une part de subjhectivité, que l'on verra surtout avec le choix du vocabulaire. A partir du moment ou tu fais de l'analyse d'information, ca rentre encore plus en ligne de compte.  
 

Même le choix des évènements rapportés ou non introduit de la subjectivité (cf profanations de lieux de culte par exemple).

 
On voit que tu ne lis pas mes posts, le pourcentage de pub est clairement indiqué pour l'huma !

 
Tu considères donc que Marianne est nettement plus intéressant à lire que l'humanité ou libération, simplement par le fait que c'est un journal non lié capitalistiquement à un groupe !!!

tu ne réponds pas à ce que je dis...

mais sinon je considère juste que c'est un journal plus libre vis à vis des puissances d'argent et donc je lui ferais davantage confiance que le Figaro par exemple, c'est mécanique, ceci dit j'ai dû le parcourir 2 ou 3 fois et je n'ai pas été emballé (suffit pas d'être indépendant pour faire un truc intéressant mais c'est une des conditions)

Et comment tu évalues cette objectivité ?
 
C'est bien parce que ce n'est pas vérifiable qu'il faut une presse indépendante.

 
Confiance pour quoi ? Tu peux citer des exemples concrets de traitement de l'information clairement malhonnetes dans le Figaro ?  
 
En general la presse moindrement engagee ne cache pas du tout son engagement et ses opinions (qu'il s'agisse d'un torchon engage comme Marianne ou d'un torchon engage comme Minute) : autant dans le choix des sujets que le choix des articles, il y aura toujours une "orientation" du journal : ca s'appelle une "politique editoriale", et normalement elle est claire, visible et assumee.
 
En toute logique, on voit beaucoup plus d'articles sur la misere et les difficultes des travailleurs dans l'humanite, ainsi qu'une denonciation des abus des vilains patrons ; a l'oppose, on verra essentiellement des articles sur les problemes des entreprises francaises dans le figaro, et une denonciation de l'obstination bornee des syndicats ... Mais dans un cas comme dans l'autre, on sait a quoi s'attendre quand on lit l'actualite a travers le prisme d'un de ces deux journaux. Generalement les faits sont rappeles en debut d'article (les "immanquables" de l'actualite figurent partout) mais c'est essentiellement le choix d'autres articles qui fera que le lectorat achete tel ou tel journal au final.  
 
Tu parles de "confiance", pour "faire confiance" a un journal, il faut d'abord et avant tout se demander si les faits qui y sont relates sont vrais, et si le traitement y correspond a la realite. Et a ce niveau, c'est autant le cas dans Le Monde (journal de reference en France) que dans les autres journaux. Le traitement, l'orientation, c'est un autre probleme.
 
En ce qui concerne l'influence des apporteurs de capitaux (qu'il s'agisse de grands groupes ou bien de petites entreprises, fondamentalement ca ne change rien), elle peut etre directe ou indirecte. Directe, si le proprietaire impose quelque chose au journal (chose qui ne passera jamais aupres des journalistes) ; indirecte, si la redaction s'interdit de traiter certains sujets si ceux-ci sont nuisibles pour le proprietaire - ce qui est deja bien plus pernicieux, mais qui existe dans la pratique, contrairement a l'influence directe.
 
Et tu dis que tu ne cherches pas l'objectivite des journaux : mais dans ce cas pourquoi vouloir leur independance ??

je ne lis pas le Figaro, mais le Monde par exemple a été épinglé par Laurent Mauduit ou Plenel qui lui font des reproches précis quant à des complaisances envers certains actionnaires, et c'est bien normal, tu verras difficilement le Figaro faire la lumière sur une affaire qui regarde Dassault par exemple, ou déplaire à un chef de l'état qui s'apprête à passer commande, et ainsi de suite, tu n'y vois pas problème éh bien moi si...

Ce n'est pas l'opinion que je critique, d'ailleurs je dis moi-même que l'objectivité n'existe pas, ce qui me gêne c'est le fait que le point de vue puisse être orienté par des pressions financières sous-jacentes

Parce que l'indépendance ne garantit pas l'honnêteté, mais c'est une des conditions indispensables de l'honnêteté...

Je te rappelle quand même que dans le cas de l'affaire Bettencourt par exemple (mais je ne tiens pas le livre noir de la presse, les exemples doivent être légion), ni le Monde ni le Nouvel Obs, pourtant soi-disant classés à gauche, n'ont accepté de révéler les enregistrements, et c'est Mediapart qui s'y est collé. Voilà un peu où en est la presse en France, et je pense que la télé est bien pire...

Ensuite en dehors du fait de parler de telle ou telle affaire il y a des moyens différents de parler de l'actualité, par exemple TF1, largement inféodée aux patrons et au pouvoir, a toujours suivi dans la propagande gouvernemental afin de favoriser certaines thématiques. Le problème n'est pas tellement de "mentir", quoique cela arrive à ces médias, le problème est d'être malhonnête intellectuellement pour faire passer telle ou telle idée. Mais un journal indépendant peut mentir bien sûr...

Le Monde n'est depuis longtemps plus un journal de référence, je le lisais il y a longtemps, puis j'ai lu Libé, ces journaux me sont tombés des mains... Le Canard par contre reste un journal de référence, ce n'est peut-être pas un hasard...

 
Mouais ... Plenel est a mes yeux un des types les plus meprisables du paysage journalistique en France, on ne risque pas d'etre d'accord la-dessus.
 
En ce qui concerne les biais lies au proprietaire, ils sont faciles a "contourner" en lisant plusieurs sources (on ne peut a priori pas se fier a un seul journal, donc lire le meme fait plusieurs fois permet d'avoir une meilleure idee de ce qui se passe).
 
 

 
Le Canard n'est clairement pas un journal de reference, n'etant pas un journal d'actualite mais une gazette a scandale. Ca n'enleve rien a son role utile et a son contenu tres interessant, mais par ses volumes (8 pages, 1 edition par semaine) et l'absence de dossiers de fond, il ne peut pas couvrir l'actualite en dehors du domaine assez restreint de la politique centrale en France.  
 
Le Monde est un journal de reference au sens ou l'intelligentsia le lit, et ou une personnalite publique ne peut pas vraiment se permettre de denigrer ce qui y est dit sans passer pour un bozo. Au reste, c'est un des plus gros tirages de la presse nationale, et "lu dans le Monde" est toujours un gage de serieux beaucoup plus fort que "lu dans le Figaro, lu dans Liberation, lu dans Ouest-France (plus gros tirage national)", ou autres.  
 
Par ailleurs tu remarqueras que le Canard cite souvent le Monde et vice-versa.

affirmation complètement gratuite, de plus je t'explique un fait et tu me réponds sur autre chose, je me fiche que tu apprécies ou non Plenel, le fait est que le Monde est malhonnête...

aaah d'accord, donc on panache un peu son information : un peu de Dassault, un peu de Lagardère, un peu de Bouygues...
ça ne tient pas debout ce que tu dis... d'ailleurs tous ces journaux sont sous perfusion et c'est bien normal...
sauf les indépendants, c'est drôle non ?

Le Canard est un journal de référence dans son domaine, unanimement respecté, et personnellement même si cela fait longtemps que je ne l'ai pas lu, ça me serait bien égal que le Monde, le Figaro et Libé disparaissent, ce serait beaucoup plus grave si le Canard disparaissait...

Non mais attends je te remercie mais j'ai longtemps (et il y a longtemps) lu le Monde, donc je connais un peu, et je peux te dire que le Monde n'est plus rien, notamment depuis que Minc, Colombani, et Plenel aussi hélas l'ont coulé... Je pense que le Monde a bénéficié pendant longtemps de sa réputation, construite par Beuve-Méry, mais il n'en reste rien depuis les années 90, de toute façon que pouvait-on attendre de Colombani et Minc... après bien sûr qu'il reste des articles intéressants, il y a un tas de journalistes intéressants, leur problème c'est leur hiérarchie catastrophique, problème industriel français d'ailleurs

Au passage je remarque que tu ne réponds qu'à moitié à ce que je dis, tu extraies des bouts mais ce n'est pas le fond de mon discours ni le gras de mon argumentation, ce que j'essaye de t'expliquer c'est que des médias indépendants sont de meilleure qualité, et sont meilleurs pour la démocratie, ensuite c'est au peuple de décider sa préférence en ce qui concerne l'économie médiatique...

je ne sais pas dans quel domaine tu travailles mais j'imagine que tu préfères avoir accès à une information indépendante ?
enfin bon je crois qu'on a fait le tour, on n'est pas d'accord et c'est tout...

 
12% des recettes, mais sûrement plus dans la plupart des quotidiens, parce que je me répète, la publicité n'est vraiment pas envahissante dans L'Humanité. (lis-le pour voir)

 
Donc dépendant de la pub, des subventions d'Etat, du banquier (pour le découvert lié aux quelques magistrales pertes), de ses actionnaires (même s'ils sont minoritaires, il s'avère que c'est aussi le banquier...).
 
Quand la situation est financièrement aussi tendue, les 12% de pub ont un poids nettement plus important qu'un canard qui a largement les moyens de faire face à la moindre difficulté !
 

 
Je vois ce que tu veux dire, et effectivement la situation financière difficile de la presse met les différents titres dans des situations compliquées. Mais j'aimerais que tu me cite un canard qui a « largement les moyens ».  
Au passage il n'est pas fait mention des recettes issues de la Fête de l'Humanité ce qui est étrange parce que vendre 400 000 (mettons 500 000 visiteurs dont 20% de moins de quinze ans qui ont la place gratuites si je ne m'abuse) bons de soutien à 18€ ça doit compter pour le journal.

 
Je suis d'accord sur ce dernier point, vu qu'on n'a vraiment pas la meme vision des choses. Il y aurait lieu a argumenter des heures sur de nombreux points, mais ca n'apporterait rien vu que nos opinions sont diametralement opposees, j'ai l'impression.
 
Pour l'information dans mon milieu, elle est essentiellement dependante de grands groupes : pour le "fond", c'est le Wall Street Journal (News Corp), le Financial Times (Pearson), des trucs specialises suivant la business line. Pour l'actualite en direct, c'est Reuters (Thomson Reuters) et Bloomberg. Tu noteras que tous appartiennent a des grands groupes.
 
D'ailleurs le cas de Bloomberg est interessant : non content d'etre un milliardaire a la tete de son empire, d'avoir un controle sur le plus gros logicel d'information financiere, Michael Bloomberg est en plus maire de New York ... le genre de situation que tu dois conspuer j'imagine

on n'a pas la même notion des choses mais tu n'as nulle part justifié l'intérêt d'avoir des médias dépendants ou leur avantage sur les médias indépendants

maintenant si tu te sens bien informé, tant mieux, le problème étant que tu ne sauras jamais si tu l'es correctement s'il n'existe pas de média indépendant dans ta partie (l'éco et la finance)... interroge les médecins sur le magazine Prescrire, c'est le seul à bien faire son boulot et c'est bien normal, c'est le seul à être indépendant (donc ils ne vont pas se gêner pour dire qu'un médicament est pourri par exemple)

L'intérêt c'est d'avoir des médias qui ne coulent pas tous les 4 matins. Tu me diras, en tant que lecteur tu t'en fout un peu. L'autre intérêt c'est d'avoir des poches assez profonde pour financer des enquêtes longues et compliquées, ce qui est pas forcément facile pour une coopérative toujours à deux doigts du dépôt de bilan.
 
La presse est pas une activité très rentable, du coup il est difficile d'y survivre très longtemps sans un appui financier solide. Le nombre de journaux déficitaires est colossal : sans les grands groupes et de riches actionnaires on peut se demander si Libé ou l'Huma seraient toujours publiés (et je pense que tu admettras volontiers que ça serait dommage )

non, ce ne serait pas dommage, ce serait la logique économique, d'autant qu'il n'y a pas de raison que ces journaux soient aidés par l'état, tu ne trouves pas ?

et puis je ne parle pas forcément de coopératives quoiqu'en effet ce soient des formules intéressantes, dont je ne vois pas pourquoi elles auraient plus de chances d'être "à deux doigts de déposer le bilan" (le Canard est détenu par ceux qui y travaillent), la preuve avec la presse actuelle qui n'est pas coopérative est qui est à deux doigts de déposer le bilan (et tiens là tu ne te moques pas du modèle économique, tu reconnais que la presse inféodée se plante mais tu n'en tires pas les conséquences, discours d'autant plus incongru pour un libéral comme toi qui devrait tirer les conséquences économiques d'une activité non rentable)... de plus des groupes de presse peuvent être tout à fait viables, il faut juste s'assurer qu'il n'y ait pas des effets de trust, de concentration ou de conflit d'intérêt, bref des règles comme il y en a dans toute industrie...

les radios libres étaient de gros succès et avaient des formes associatives, si elles n'étaient pas intéressantes elles n'auraient pas été privatisées...

le problème des médias c'est d'une part un contenu qui s'affadit à force de servir la soupe à des intérêts particuliers, donc ne nous étonnons pas que les citoyens s'en détournent, et également une évolution vers le format électronique, et là aussi on voit que la presse indépendante est la plus intéressante et attractive...

ceci dit internet a bon dos, même si en effet ça rogne les chiffres d'affaire il faut voir que les Français en ont marre de lire une presse malhonnête et au service d'intérêts privés, la preuve en est que la presse indépendante comme le Canard, qui a quelque chose à raconter, se porte très bien, il y a largement la place pour des médias de qualité, c'est à dire qui soient critiques et à valeur ajoutée...

proposition de nouveau titre pour le topic:
 
[crisé éco] Moody souhaite un joyeux noël à l'Irlande
 
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] r=RSS-3208

Ça c'est pour sûr la conséquence de plans de relance ruineux...

...hum...

...ça ne colle pas trop hein?

Moody, S&P ce sont un peu les Meteo France de la finance.
Le pbm, c'est la fiabilité de leurs outils. Et la pertinence surtout.
 
Je suis sûr que par le passé, leurs prévisions ont fait le jeu injuste de la spéculation en tirant artificiellement vers le bas certains valeurs.

 
Cette dévotion pour le canard, qui ne sort pas d'articles de fonds, qui publie uniquement 8 pages par semaine, dont 3 de ragots et potins politiques, ...    
 
J'aime bien le canard, mais ça ne va pas très loin non plus...
 
Mais ça plait aux gauchos qui y voient là la retranscription de leurs certitudes vis à vis de la fraternité entre politiques, industriels et médias...
 
En oubliant que quand c'était la gauche au pouvoir, avec les cocos, c'était pareil !