Reprise du message précédent :

Bénéfique à tous?  hmmmm.
 
Sauf que l'accumulation se fait toujours dans l'intérêt du Capital, et est sans fin.
 
Elle se prolonge en excluant toujours plus de travailleurs du système économique (ou en les reléguant dans une économie de 2nd zone, ou précarité et assistance sont les règles)
(pour ça qu'on a inventé le rmi et le rsa)
 
Le Capitalisme (sans réel pouvoir de l'état) est un moteur à exclusion.
 
Sans vouloir l'égalité sociale, il faut y mettre des limites.

Effectivement : c'est l'accumulation du capital qui permet aujourd'hui de fabriquer des usines de semi-conducteurs qui coûtent des Milliards d'Euros. C'est l'accumulation du capital qui permet les gains de productivité et le progrès - qui permet de mettre un boeuf pour labourer la terre plutôt que de le faire à la main, et puis d'utiliser un tracteur ensuite.

Mais je vois pas du tout le rapport avec la phrase patx3.

Parce qu'on ne parle pas de la meme accumulation...Tu parles de capitalisation, nuance.

Je parle de celle qui ne ruisselle pas puisque les riches consomment moins que les pauvres, celle qui fait les grandes inégalités et les crises, le rapport est que la pyramide pronée par Pax3 nécessite le sabrage de la base pour règler ses dettes, exemple ? la Jamaique, le FMI et le sort des pauvres à l'époque.

Quant au terme "progrès" dans la course à la production, il est largement discutable en terme de développement durable.

Augmenté depuis quand ?

Cela fait plus d'1/4 de siècle qu'on a un taux de chômage entre 8% et 12%, et le niveau actuel est inférieur à celui de 1986 (par exemple).

 
L'argent ne dormant pas sous le matelas, toute l'épargne accumulée est utile à l'économie par le biais de la détention d'actifs immobiliers, d'entreprises, d'une épargne financière placée en actions (encore des parts d'entreprises), en obligations (financement de l'économie à nouveau), ...
 
Il n'y a pas que la conso qui permet le développement de l'économie, l'épargne est un facteur fondamental aussi !

Au risque de me répéter (pour la milliardième fois) : l'épargne c'est de la consommation.
La fortune de Liliane c'est des usines, des labos, des bureaux, des brevets, des marques, etc. Cette fortune n'est pas soustraite à l'économie, elle est un outil de production qui fait vivre des dizaines de milliers de personnes. Et les revenus qui vont au capital sont réinvestis dans de nouvelles usines, de nouveaux produits, etc.
 
La fortune des riches ruisselle donc forcément - c'est absurde de le nier. Le débat peut se porter sur les inégalités (l'épargne des classes moyennes aussi ruisselle) ou sur la rentabilité globale des politiques qui pénalisent ou encouragent l'investissement.

Bah non, plusieurs théoriciens ont déjà tiré des leçons dans la crise des années 20 sur l'échec de la théorie du ruissellement.

Certes, et les très pauvres sont les plus grands des épargnants puisque la capitalisation de leurs rares entrées d'argent doivent etre écoulées petit à petit pour leur survie.......... mais du coup ça n'a rien à voir avec ton message précédent, qui est je le rappelle une apologie de la pyramide sociale (patriarcale ?) et des inégalités.

Accumulation des richesses à la pointe de la pyramide, échec de la théorie du ruissellement...et des politiques du FMI...

Qui seront les victimes des politiques d'austérité à votre avis ?

Rappelle nous la définition d'un "chômeur" prise en compte pour établir ces jolis tableaux?

Il faut avoir travaillé moins d'une heure dans la semaine, ou un truc du genre, non?

Avec une pareille définition, on peut tracer n'importe quoi.

Maintenant sort nous le % d'actifs travaillant à temps plein, et en CDI, avec minimum SMIC non subventionné, et hors formation...  

Non, tu te poses en héros on mpointant des choses évidentes contre le méchant qui dit que ce n'est que la faute des 35h, nuance.
En contrepartie, je t'apporte une raison de la stagnation des salaires, une explication évidente d'une partie du déficit de l'Etat (en sortant la même antienne sur les délocalisations et l'évasion fiscale au passage...), la distribution des gains de productivité a été forcée par les 35h à aller dans la réduction du temps de travail.
Pour l'export : oui et non. On a beaucoup de sociétés innovantes, de leaders dynamiques, mais il est de bon ton de se flageller.
Quant aux erreurs, on les connaît : c'est pas en laissant l'Etat pomper le capital à des taux élevés que l'on pourra développer l'innovation, c'est certain.
 
Et non, personne à part toi ici ne voit de gens accuser seulement les 35h.

C'est possible.

Ceux des esprits qui crient haro seulement sur les 35h.

Si, ces gains de productivité passent autre part que dans la poche des salariés, de plus en plus vers les inactifs. En plus de passer dans d'autres postes, DONT (IMPLIQUANT "entre autres" /!\) la réduction du temps de travail et l'augmentation décorrélée du smic.

 
 
 
Mais oui bien sûr si les crédits à la consommation augmentent de plus de 5% par an ça n'influence pas l'endettement, parce que tout le monde sait que les revenus des ménages progressent de 30% par an.  
 
En outre je te met au défi de trouver ce qui dans le document contredit l'idée que l'endettement progresse.
 

 
On peut faire une analyse de texte ensemble si tu veux.
 

 
Le taux d'endettement à court terme fait vraisemblablement référence aux ménages puisque le titre de l'intervention est : « Rôle et importance économique du crédit à la consommation ».
Le sous-directeur de la Banque de France Jean-Paul Redouin, l'est-il encore aujourd'hui? je l'ignore, affirme que le taux, dans l'absolu, d'endettement des ménages à court terme est faible. Pas qu'il n'augmente pas. Et c'est un jugement, pas un constat chiffré.
 

 
Sans le crédit à la consommation la demande française aurait été moins forte.
 

 
Le crédit à la consommation a vu son importance croître mais moins vite que dans d'autres pays développés.
 

 
La France est moins utilisatrice de ce type de crédit que certains pays développés, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas de plus en plus utilisé.

L'augmentation du crédit se concentre sur le >1 an et sur les prêts liés à l'automobile pour le <1 an (stabilisé en). Soit liés à des biens durables. ( http://stats.oecd.org/index.aspx?lang=fr ; faites une recherche sur "ménages" et choisissez actifs/passifs des ménages)
 
Il n'y pas réellement de problématique "carte de crédit" et de consommation au jour le jour.
 
Puis le véritable indicateur d'une situation à problèmes du crédit, c'est le taux de défaut. Si l'on s'endette mais qu'on arrive à payer son crédit avec les revenus disponibles, il n'y a pas de situation "boule de neige" et le crédit est utilisé à bon escient.
 
Et il y a aussi nécessité de comparer cela aux actifs des ménages. Ainsi, les AV sont passés de 609 milliards à 1.101 milliards pendant que les crédits passaient de 509 milliards à 969 milliards.

 
La définition est la même pour toute la période du graphique... pour le reste, je te propose de faire une recherche intra-topic puisqu'on en a déjà parlé plusieurs fois et que les chiffres ont déjà été apportés par d'autres, avec pour seul commentaire un "on s'en fout des chiffres".
 
Je te rappelle que la fondation des "resto du cœur" date de 1985, pas de 2005...

 
Cela ne change rien au fait que l'endettement des ménages, même en excluant l'immobilier, était en progression avant la crise.
De 2000 à 2007 les crédits à court terme ont progressé de 40% en France et parmi eux les crédits à la consommation de 46,7%; ça n'est pas rien.
 
Édition : mea culpa j'ai fait une grossière erreur de lecture.

 
Les crédits court-terme (<1an) ont progressé au rythme de l'inflation (en diminuant sur la période 2007-2008) et, parmi eux, les crédits à la consommation court-terme qui ont le plus augmenté, c'est l'automobile. Il y a surtout eu, imo, une augmentation de la durée des crédits.
 
Je n'ai jamais nié que l'endettement était en progression, je conteste l'idée que l'encours de l'endettement soit l'indicateur le plus pertinent pour juger de la situation financière des ménages.

Si on utilise un instrument de mesure constamment faux, les conclusions seraient justes?  Démontre nous ça.
 
Et ok, le chômage (selon ma définition) a grimpé en flèche des les années 70, d'ou les restos en 85, puis le RMI, multitude de contrats aidés (CES, TUC...), mais le phénomène ne s'est pas pour autant stabilisé en 85.
 
Par ailleurs je ne sais s'il existe des chiffres officiels pour décompter le % d'actifs ayant un "vrai" boulot.  
 
Tu crois que le nombre de miséreux n'augmente pas en France?

 
http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] emploi.htm

je parle pas des chiffres de l'insee, mais du concret, constaté par les gens qui sont sur le terrain.

ça, par ex.:

http://www.linternaute.com/actuali [...] iver.shtml

Et puis la déf du taux d'emploi selon l'insee!

Pour l'insee l'emploi de Daniel Bouton = l'emploi de la femme de ménage temps partiel, en CDD!    loooool

 
Pour savoir ce qu'il cherche il faut coupler cela avec les données sur la part de CDI et de contrats « atypiques » (CDD, travail intérimaire, travail saisonnier)

 
1- les "crédits à la consommation" peuvent augmenter sans que l'endettement augmente, le document ne dit pas si c'est en nombre ou en volume, la seule indication est que le volume a baissé en 2008 par rapport à 2007.
 
De plus, il est indiqué que :

Ce qui contraste fortement avec ton assertion initiale, comme quoi les foyers seraient obligés de s'endetter pour continuer à consommer.
 
2- le document que tu cite ne parle pas d'endettement et n'en a jamais parlé (alors que depuis le début c'est notre propos). Tu peux aussi me "mettre au défi" de trouver ce qui dans le document contredit l'idée que le réchauffement climatique est d'origine anthropique, il n'en parle pas non plus.
 
Entendons-nous bien, ce n'est absolument pas personnel et je ne rejette pas l'idée que le soutien à la consommation soit l'œuvre d'un recours à l'endettement (c'est même hautement probable aux USA par exemple), mais si on peut discuter de ce point là, autant le faire avec des sources qui parlent d'endettement.

Aparamment, la qualité des emplois n'intéresse pas l'insee.
 
L'important c'est de trouver taux de chômage = environ 10%

 
J'ai parlé d'influence. Si les crédits à la consommation augmentent cela contribue à une hausse de l'endettement.
 

 
Il n'y a qu'à demander.  
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] d=0&id=270

Tu fais payer l'abonnement pour l'accès au moteur

Ces services ne sont pas gratuits.

Ca inclut l'immo ?

 
Il faut effectivement une pyramide des revenus sans laquelle des tas de jobs ne peuvent exister et qui permettent de développer une économie. Cette pyramide permet de développer la consommation vers des produits à plus forte valeur ajoutée, tant pour l'entreprise que pour l'acquéreur, ce qui tire vers le haut la croissance éco.
 
Par ailleurs, cette pyramide permet une politique de redistribution telle que nous la connaissons aujourd'hui, même si on peut se poser la question de son cout eu égard à son efficacité.
 
Enfin, elle permet une épargne et donc source d'investissement pour l'avenir, épargne d'autant plus importante que plus les revenus sont importants, plus il est possible d'utiliser l'effet de levier de l'endettement.
 

 
Absolument, c'est pour cela que j'ai isolé juste avant les crédits à la consommation, dont la hausse est visible si tu remonte un peu dans ce sujet.

 
La question est : qui en profite ?

On s'en tamponne : le taux d'épargne est élevé (dixit le texte que tu as toit même eu l'obligeance de quoter), c'est donc que les ménages ont de quoi consommer encore plus s'ils le voulaient, sans utiliser le levier du crédit.

 
Ma réponse : Tout le monde, riches, pauvres, Entreprises, Etat et Société !

 
Un riche en profite plus que les autres

 
Les yaghts perso de 180m, les îles privés,les oeuvres alakon de J.Koon, c'est sur ça profite à tous le monde  

Le taux d'épargne de Liliane Bettencourt, ou de la femme de ménage?
 
Bettencourt s'en sert essentiellement pour spéculer, (ex j'achète un truc, et je le revends plus cher) sans création de richesse,  
et non investir dans des créations d'entreprises, ou de biens réels.
Ce genre d'épargne non seulement ne profite pas à l'économie réelle, mais la pompe...

 
J'avais déjà fait une analyse des contrats CDD et temps partiels. L'INSEE mesure le sous-emploi subi (qui s'apparente aux "mauvais boulots" de poil@) depuis quelques années.
 
L'affirmation de poil@ est que le "halo" autour du chômage se serait profondément modifié (en défaveur des salariés) depuis les années 80 et qu'il y aurait donc une non-cohérence de l'indice utilisé entre les années 80 et les années 2000. Or, cette affirmation n'a de sens que si l'on possède des données depuis les années 80 sur le sous-emploi subi.
 
Vu que ce type de données est indisponible, on ne peut pas affirmer que l'indicateur utilisé (BIT) ne permettrait pas d'analyser correctement les évolutions du chômage entre les années 80 et 2000.
 
Tu remarqueras que la réponse à ma remarque de poil@ fut de me renvoyer vers "les gens de terrain", soit vers "le ressenti". Sorte de mantra qu'il répète à longueur de temps. Mais tu peux être certain que si l'indicateur BIT passe à 20%, il en fera le summum de l'analyse statistique objective. Il y a une schizophrénie profonde chez poil@ and inc de considérer les données statistiques de manière asymétriques: si elles vont dans le sens de son idéologie, elles sont correctes. Dans le cas inverse, elles sont fausses/tronquées/manipulées/pas complètes/... .  
 
Tant que cette problématique de base n'aura pas été réglé, toute discussion sera vaine.

 
Tu n'as rien d'autre comme argument que des clichés de base ???
 
Un bateau, c'est un bien de consommation, donc il a fallu le construire, ce qui donne de l'emploi à l'industrie de la plaisance !
 
Donc si on consomme, ça ne vous plait pas, si on épargne dans l'entreprise, ça ne vous plait pas ! Faudrait donc vendre aux chinois pour se faire taxer à mort et voir ainsi l'entreprise être délocalisée vers d'autres cieux ??? Sympa votre vision court termiste !!!

 
"Le peuple grogne sans raison tandis que l'élite s’acquitte de son devoir sans sourciller"
 
   
 
 
 

Tu me fais la description du système patriarcal tel que nous le connaissons depuis des millénaires, mais tu éludes toutes ses lacunes qui sont responsables des crises sociales et économiques qu'on a connu et qu'on traverse, et qu'il est difficile de réformer en profondeur du fait du conservatisme de droite lié au capital justement...

Il existe d'autres façon d'épargner que par la création de classes privilégiées, et effectivement il serait tout à fait possible d'optimiser le partage de la répartition du gateau et du boulot sans cette pyramide archaique et la forme hierarchique actuelle, en l'aplanissant justement.

 
Le fait est qu'ils s'endettent plus.
En outre le taux d'épargne est à relativiser puisqu'il tient compte des investissements immobiliers des ménages pour une large part comme l'indique l'INSEE.
 
Ainsi en 2007 le taux d'épargne des ménages était de 15,5% dont 9,3% rien que pour l'investissement immobilier. (soit 6,2% pour le reste)
6,2% c'est beaucoup moins impressionnant que 15,5%.

Voila. L'insee ne sait rien de probant.
 
A part les chiffres des resto, du secours catholique, d'Emmaüs, etc...  qu'y a t'il de fiable?

 
Parce que tu paies quelque chose pour te connecter à Googleearth ou Faaace Boookkke ?
 

Il va falloir vous mettre d'accord pour savoir si c'est l'annonceur ou le l'utilisateur de Google que financent.
 
Et j'attends toujours vos propos pour avoir les mêmes services à volonté sans rien payer autre que ma connection à mon FAI ?
 
J'ai dans l'idée que si la connection à HFR était payante on vous verrait moins ici.  

Y a rien de gratuit, fatalement quelqu'un paye quelque part, même si tu ne te rends pas compte que quand tu achètes un paquet de lessive, une part du prix du paquet sert  à payer la pub, et éventuellement Google.
 

 
 
Comme déjà dit, plutôt que de payer de la pub (1000euros/an/foyer), on pourrait financer directement Google, en tant que service public, via impôts.  
ça coûtera fatalement moins cher, puisqu'on aurait plus à financer les marchands de vent et de mensonges dissimulés que sont les publicitaires.

 
Et pourquoi diable retirerais-tu l'investissement immobilier de l'épargne des ménages?
 
Ou alors tu retires aussi de l'endettement l'ensemble des crédits immobiliers.  

Tu crois quoi, que les mecs qui développent l'un ou l'autre ne sont pas payés ?
 
Les services "financés" par la pub sont financés par ceux qui paient pour la pub : le consommateur, jusqu'à nouvel ordre.
 

Tu paies ces services.
 
Et même un peu plus, vu qu'il faut au passage payer pour la pub elle-même.