Reprise du message précédent :

 
Sarko et son gouvernement =/= La République Française.
 
Learn the difference, it could save your life.

 
Et la crise, c'est de sa faute aussi.
 
Je n'aime pas Sarko, pour d'autres raisons que toi (je le trouve trop à gauche entre autre) mais on ne peut pas dire qu'il coule la France, c'est du grand n'importe quoi !!!
 
J'adore aussi ta généralisation, consistant à mettre tous les dir fi dans le même panier. Va discuter avec celui de LVMH, ou celui de Michelin ou autre et tu verras s'il n'est pas capable de gérer les finances de la France.  
 
Vu les bénéfices des entreprises françaises depuis des années, les canards boiteux sont rares et vites mis sur le banc de touche !
 
Décidément, les préjugés ont la dent dure à gauche !!!

Ce n'est pas parce qu'il s'est développé dans un contexte avec la pub qu'il n'aurait pas pu se développer dans un contexte sans pub

 
Eh la grosse feignasse, tu prends les organigrammes du CAC 40, tu relèves les noms des directeurs financiers et tu auras tes noms !
 
Si je dis que t'es trop con, c'est une affirmation bidon ou est il besoin de le prouver ???

ce que Sarko et le gvt peuvent faire c'est bien parce que la République les y autorise, non ?

 
Sauf que l'État n'est pas une entreprise.

 
Se te estan acercando el culo y la boca.
 

 
Quelle différence ???
 
Tu as un budget, des recettes, des dépenses, des filiales, des employés. Donc aucune différence pour un ministre des finances !
 
Tu as même un contrôle de gestion, la cour des comptes, faisant office de commissaire aux comptes.
 
La seule différence, c'est qu'un ministre peut présenter 30 ans de pertes sans que l'actionnaire ne le vire !

 
Oui, parce qu'il a été élu au Suffrage Universel direct par le peuple Français.
 
Néanmoins, je persiste et signe la séparation des pouvoirs est assurée en France. Comme tout principe il existe des exceptions, notamment la dépendance du Parquet, car selon la conception française de la Justice, le pouvoir exécutif est garant de l'intérêt général.
 
Et il existe aussi des cas où le pouvoir judiciaire empiète sur l'exécutif, etc. Mais ces exceptions sont très encadrées.

bon bah donc on est d'accord il y a un GROS problème

 
Je te parle d'exemples passés ou présents    
 
Pas du futur, hypothétique, bouffon du privé qui va remplacer lagarde.

 
Arf.
Toi avoir la mémoire courte.
Sarko, on l'a eu à l'économie avant la crise, tu veux un bilan ??
Pour couler la france, chacun son opinion. Perso, quand on grève les budget en vendant les produits rentables et supprimant les acquis sociaux, je ne trouve pas ça très positif. Quand à "la crise", elle n'est que la conséquence d'un système défendu par sarko himself.
 
De plus, là encore, tu ne parles que de bénéfices financiers. Ca fait trois fois que je te fais la remarque mais apparemment, impossible de penser à autre chose. Pourtant, michelin a connu ses manifs et contestations. Loin d'être idéale comme entreprise. Un état géré comme michelin, c'est une explosion du chômage et restriction des droits. Super comme projet.
 
Mais si pour toi la seule mesure c'est le pognon, alors normal qu'on ai du mal à communiquer.
 
Décidément, sont bien obtus à droite

 
 
Non, mais l'État ne recherche pas le profil comme une entreprise. L'État n'a pas les mêmes finalités que les entreprises.
 
Ce sont deux choses différentes.
 

T'as lu la suite ?
 
C'est pas une exception au principe de séparation gratuite.

 
Bon, c'est gentil la théorie et le droit dans les bouquins, mais en pratique ???
 
C'est bô de voir un procureur, un juge, promus à l'occasion d'une affaire un peu dérangeante, des dossiers enterrés, des dossiers qui n'avancent pas faute d'effectifs alloués, ....
 
Et quand c'est la faute de l'Etat qui est invoquée, il a droit à un traitement de faveur avec un droit qui lui est propre, avec des indemnités raisonnables...
 
Y'a quand même un paquet de ratés dans notre Etat de droit !

    je ne comprends pas ce que tu veux dire et je n'y connais rien en justice, tout ce que je vois c'est qu'il y a un grave problème en France depuis des décennies, et toutes les affaires qui se sont succédées au cours de la Ve en sont la preuve, non ?

 
 
Je te rappelle qu'on parle du ministre des finances depuis le début. A aucun moment je n'ai parlé de financier à la tête du pays (quoique ça ne me dérange pas, on a bien eu des acteurs aux US) !!!
 
Un Etat géré normalement, c'est un équilibre entre recettes et dépenses, et la recherche de la meilleure productivité de l'Etat afin d'avoir le meilleures dépenses au moindre cout, afin de limiter le plus possible l'imposition tout en fournissant les meilleures prestations.
 
Bizarrement, l'Allemagne y arrive sans trop de difficultés...
 
Ah mais c'est vrai, leurs syndicats ont été nettement plus intelligents que les notres...

 
Haaaaaaaaa le préjudice moral de tapi qui pèse des dizaines de millions d'euros, jugé par un tribunal exceptionnel voulu par sarko....
Quand je pense que la famille d'une victime de l'amiante touche quelques milliers d'euros suite à un jugement d'un tribunal ordinaire...

 
J'y viens, mais de la part de gens qui répètent à longueur de journée "l'État est méchant" c'est pas mal.
 

 
 
Merci la généralisation. Qui a dit que c'était bien et parfait ?
 

 
Ouvre un manuel de Droit Administratif et met les pieds dans un Tribunal Administratif. C'est une distinction très ancienne entre pays romain et pays de Common-Law.
 
Si vous êtes pas content, y'a des pays plus proches de vos idées outre-atlantique et outre-manche si vous voulez.

 
Oui, mais ce que je veux te dire, c'est que c'est un problème d'hommes pas d'institution. Le Parquet existe depuis la Révolution Française. Il faut combattre ces affaires là (qui sont rares quand même, il faut préciser).

 
Tu confirmes donc que la justice française n'est pas si indépendante alors...
 
L'indemnité de tapie relève de la procédure de l'arbitrage et non pas d'une décision de la justice de souvenir.
 
Et vouloir opposer une somme avec une autre pour faire pleurer dans les chaumières, c'est stupide. S'il s'est fait flouer par le crédit lyonnais, c'est normal qu'il récupère une partie de ce qu'il a perdu.
 
Après, la technique classique d'un Etat, ou d'une grande entreprise, c'est de ralentir un max la procédure, de faire durer les procès pour épuiser le citoyen qui ne peut lutter à armes égales. Là, ça a été tranché plus rapidement.  
 
Libre à toi d'attaquer l'Etat pour avoir pris cette décision si elle te semble scandaleuse ! Tu auras ainsi l'occasion de vérifier l'indépendance de la justice !

bah si, c'est clairement un problème de constitution puisque quels que soient les hommes au pouvoir on retrouve les mêmes problèmes, et visiblement c'est très franco-français, je pense d'ailleurs que les constitutionnalistes, hommes de justices et journalistes qui s'y connaissent ne manquent pas de le dire

et c'est peut-être rare mais c'est TRÈS GRAVE

Les institutions sont donc des entités agissantes et pensantes qui peuvent se passer de ceux qui les appliquent    
Le parquet est le symbole de la volonté de main mise des politiques sur la justice, pour se protéger.

J'abondai dans ton sens  

 
Disons qu'il existe quand même une justice à 2 vitesses. 3 devrais je dire. Celle du citoyen, celle du citoyen qui prends des avocats et va jouer à armes égales, et celle pour d'autres...
 
Bon, c'est vrai, de temps à autres, les autres passent de sales moments, je le reconnais.
 
On va dire que globalement, elle est indépendante !
 

 
On peut vouloir faire évoluer les choses de l'intérieur aussi. De même que les tribunaux de commerce devraient être largement revus...

Etre à l'équilibre, c'est déjà pas mal.
Et puis pourquoi pas, soyons fous: ne pas dépendre des marchés mais seulement des recettes pour se financer...

 
Ah bon ? J'aimerais bien voir ça si tu as ça.
 

 
Non, mais comment expliques-tu que ces affaires soient plutôt récentes ?
 
C'est clairement un problème d'hommes. Le Parquet existe depuis le XIXe siècle et à ma connaissance, il y a, sur 2 siècles, peu d'affaire concernant le Parquet comme soumis totalement à l'exécutif.

tu l'as dit : dépendance du parquet à l'exécutif
pour beaucoup de professionnels c'est très grave, je ne l'invente pas     je suis étonné que tu sois de la partie et que ça ne te choque pas

 
Sauf que c'est peine perdue mais bon.
 

 
J'ai jamais dit le contraire mais où est le rapport ?

 
Parce que tu as à peine 20 ans.

 
Ça dépend de l'orientation des juristes traitant la question. Personnellement, ça ne me choque pas (vu que je le rappelle, il y a des cas où c'est le pouvoir judiciaire qui s'immisce dans l'exécutif ou encore le pouvoir législatif qui s'immisce dans l'exécutif).
 
Ce qui me choque, c'est la pratique faussée des institutions par certains politiques.

je ne vois pas de quels cas tu parles et à la rigueur je m'en fiche, une constitution ce n'est pas donnant-donnant, ce que je vois c'est que les hommes politiques de haut rang ont presque toujours échappé aux affaires les concernant, et encore ne connaît-on que certaines affaires, je suis assez stupéfait de ta confiance en nos institutions

Bah pour le coup l'Etat ne vit pas d'argent tombé du ciel.
Donc oui l'Etat a toujours besoin de plus d'argent, et soit on arrête une limite à la dépense, soit l'Etat se cherche un "profit" quelque part... pour rembourser ses dettes, pour payer des dépenses de fonctionnement ou d'investissement, pour satisfaire un lobby quelconque, ..., les besoins sont dans l'absolu illimités.

Pasqua n'a eu que du sursis de mémoire... il est tranquille

 
Bah on a crée la Cour de Justice de la République pour juger les ministres fautifs. Bien sur, on peut toujours améliorer nos institutions et contrôler strictement les exceptions au principe de séparation des pouvoirs (ce qui est parfois avec avec une légèreté affolante).
 
Mais j'ai moins confiance aux hommes qu'aux institutions.
 

 
Euh, ce n'est clairement pas le même profit qu'une entreprise. Ce n'est pas la même matière d'organisation. Tu te limites au versant économique pour définir l'Etat.

On peut quand même faire l'analogie. Il n'y a pas non plus un seul type de profit dans le privé, hein...
 

C'est bien plus gros. Mais à part ça...
 

Ben oui, c'est le nerf de la guerre.

les ministres ont donc une justice d'exception, c'est un scandale...
bien sûr qu'il faut améliorer nos institutions, il est évident que les cas de dépendance sont rares mais ils sont TRÈS GRAVES, au point de créer à terme des groupes quasi mafieux...

ça veut dire que tu as plus confiance dans les institutions que dans les hommes, je suis bien d'accord...
mais j'ai peur que ce ne soit pas ce que tu as voulu dire...
Une constitution trop imparfaite est la porte ouverte au pire, on ne peut pas faire confiance aux hommes, les textes sont fondamentaux, j'espère qu'on vous enseigne ça, sinon c'est grave...

(des hommes de bonne volonté ne peuvent rien avec de mauvais textes, des hommes corrompus peuvent se permettre n'importe quoi... il faut laisser le moins de failles possibles)

 
Dans l'histoire recente, Thierry Breton. Il y en a eu d'autres evidemment, l'ENA n'ayant ete fondee qu'apres la 2e guerre mondiale : des gens comme Charles de Gaulle, Georges Pompidou, Jacques Chaban-Delmas, Valery Giscad d'Estaing, Francois Mitterrand ... de memoire aucun n'est un produit de l'ENA.
 
Apres, beaucoup ont des carrieres essentiellement politiques, mais je pense que De Gaulle est le meilleur exemple possible de personne ayant une carriere sans aucun rapport avec l'administration, et qui s'est avere etre un homme politique brillant (le mot est faible). On peut arguer que l'armee est un corps d'Etat, mais dans les faits l'education militaire a l'epoque n'integrait pas du tout des elements de gestion publique comme aujourd'hui.
 

 
   
 
Dans un meme paragraphe, tu parles du procureur, dependant de l'executif, et d'independance de la justice ! En outre en France, les juges sont nommes et pas elus ...
 

 
"couler la France"
 
N'exagerons rien. Globalement les emmerdes dans lesquelles la France se trouve actuellement sont davantage le fait d'une hysterie qui touche une bonne partie de la population (suffit de voir les reactions aux declarations de sarko et la puissance de l'extreme droite, mais aussi l'emballement immobilier), de problemes herites d'avant (les retraites, les greves, la dette), et de problemes financiers importes (la crise est internationale et ne trouve pas ses racines en France).
 
La politique economique qui est menee tient plutot la route est est assez similaire a celle des autres pays europeens - n'oublions pas que le pays n'est plus en recession. La politique fiscale est beaucoup plus contestable, en revanche.
 
Le probleme, c'est a mon sens la corruption ambiante qui s'installe, et egalement le fait que l'Etat semble de plus en plus pourri par un sentiment d'invulnerabilite de sa classe dirigeante - avec l'affaire Woert, avec les propos puants de Lefebvre sur tous les sujets, avec la politique anti-rom, avec Jean Sarkozy ...
 
 
 
Ce qui reste a prouver. En revanche le fait qu'il se soit effectivement developpe est suffisant pour montrer que la pub peut avoir une utilite.
 

 
+1 (ca parlait d'independance de la justice et pour une fois je suis d'accord avec moonboots, alors je pense que c'etait assez exceptionnel pour etre souligne)

 
Euh non, le but de l'État, c'est d'organiser la vie de la société. Pas une entreprise.
 
Ce n'est absolument pas la même organisation. A ce que je sache, le gouvernement n'est pas ton patron, nous ne sommes pas actionnaires (enfin, on peut être amenés à l'être). Le but 1e de l'État n'est pas financier, les sous ont beau être le nerf de la guerre, l'État ce n'est pas ça.
 

 
Non, c'est bien ce que j'ai voulu dire. Et je ne vois pas en quoi la Constitution est imparfaite. Et oui, c'est le texte fondamental de la République, on nous l'enseigne.  

 
Dans quels pays les juges sont élus qu'on rigole ? Et les juges ne sont pas nommés directement mais sélectionné par concours.
 
Et oui, malgré la relative dépendance de l'exécutif, pour des raisons historico-juridique que j'ai exposé, la justice est indépendante. Mais, malheureusement, il y a des abus qui doivent être puni sévèrement.

on vient d'en parler : la dépendance du judiciaire à l'exécutif, c'est un peu une tarte à la crème de le dire...
la séparation des pouvoirs, c'est un peu la base de la démocratie...
il suffit de consulter sur le sujet des textes de syndicats de magistrats/avocats...
tu n'aurais pas des profs un peu complaisants ?