Reprise du message précédent :

Wayyy spéculer sur ces cons de pauvres !!!! trop coool    

 
T'as rien compris. Enfin si, t'as compris, mais complètement à l'envers.

Et c'est mieux pour qui ?

Je ne vois pas en quoi faire porter une partie du risque sur des connards abrutis du middle-west rend le système plus sûr.  
 
Mais je dois être très con.    

Pour tout le monde : ceux qui emprutent et qui réfléchissent à deux fois avant de le faire, ceux qui prêtent et qui ont de meilleures garanties d'être remboursé.
Et le contribuable qui n'aura pas à sauver la chemise de tout le monde quand ça tournera au vinaigre.  Un système "pile je gagne, face la banque perd" est voué à se casser la gueule tôt ou tard.

 
 
Entre  
 
"personne n'est responsabilisé par la prise de risque (créance pourrie de la banque racheté, mec insolvable n'ayant rien perdu d'autres que les premiers remboursements)"  
 
et  
 
"un contractant est responsabilisé par la prise de risque", il y a quand même du mieux non ?  
 
En tout cas cela aurait sans doute limité le nombre de prêts subprimes.

Faudrait interdire les chaussures, comme ça les gens se fouleront moins la cheville en marchant.
Le soucis, c'est quand même que des gens soient assez cons pour se faire refiler des créances pourries, non ?  
 
Ça serait pas eux, qu'il faudrait responsabiliser, par hasard ?    
 
Quand on agit sur le résultat d'un problème, on ajoute une distorsion, qui va créer des problèmes plus grave encore.

Tu confonds l'Etat, et le gouvernement du moment...

Jusque dans les années 70, l'état fut un excellent actionnaire, qui a doté la France de remarquables infrastructures, réalisées par des entreprises publiques.

Réseau EDF/nucléaire, téléphone, réseau ferré, routier, TGV, Airbus, Ariane...

C'est la crise !
 

 
et pour ceux qui ne connaissent pas encore ce site
 
http://www.salairemoyen.com/
 
je recommande d'y faire un tour et de découvrir la France des gens heureux...

Je préfère plus actuellement à moins plus tard.
 

 
Exactement. Le but de beaucoup n'es finalement que de faire du pognon sans bosser.
Bande de faignants
Bien sur, en spéculant tu aurais fait augmenter artificiellement les prix, obligeant ceux qui veulent acheter à emprunter,  ... .  

Tres interessant ce site
Quand a l'envolee des prix, bah, ca ne veut plus rien dire.
Je sais pas si ce que j'ai entendu au JT tout a l'heure est vrai mais un appart de 15m2 a paris pour plus de 155 000€.
Les gens sont completement malade

 
 
Pourquoi vouloir à ce point nier que le gouvernement irlandais a eu une bonne gestion budgétaire ? Les chiffres sont là ; un excédent budgétaire, peu d'états peuvent se venter d'en avoir, et avant crise la dette était contenue à un niveau particulièrement bas. Il suffit de voir ce qu'à fait la Grèce avec la même monnaie et les mêmes aides, le contraste est saisissant...
 
Visiblement le fait est qu'une partie de ces recettes proviennent du parasitage du reste du continent via les impôt sur les entreprises ne te gène pas. C'est une position défendable si on se place du point de vue stricte de l'Irlande. Pourquoi pas...
 
Ceci dit, si j'ai pris la peine d'énumérer les raisons du boom (ou plutôt des 2 booms) irlandais, c'est précisément pour éviter des comparaisons avec des pays comme la Grèce. Ces 2 pays ne sont tout simplement pas comparable. Tout d'abord si les grecs ont un niveau en anglais suffisant pour le tourisme (et largement supérieur au niveau d'anglais des français), leur niveau reste insufisant pour l'implantation de multinationales informatiques ou autre société de services. Ensuite la grèce est handicapé par sa situation géopolitique entrainant une dépense militaire délirante (env 5% du PIB contre moins de 1 pour l'Irlande). On peut citer aussi une entrée pus tardive dans l'UE de la Grèce (1981 contre 1973).
 
Mais surtout... Tu ne peux pas à la fois critiquer la gestion économique du pays (bulle immobilière + régulation bancaire) et en même temps encenser sa gestion budgétaire (point d). Cela n'a aucun sens. Les 2 sont étroitement liés. Ainsi une grosse partie du budget excédentaire fut composé d'une combinaison de "stamp duty" et d'impôt suplémentaire généré par l'immigration d'une population jeune, venue construire ces logements à présent vide.
 
b) Discutable : toutes les banques du pays qui font faillites, en emportant l'argent déposé avec elles, c'est une catastrophe abominable pour la population comme pour le futur (qui va investir un kopek en Irlande ensuite ?). C'est pas un hasard si partout dans le monde tous les états ont fait des pieds et des mains pour empêcher un effondrement bancaire
 
L'Irlande n'avait aucune obligation légale d'offrir une telle guarantie à ses banques. D'ailleurs à l'époque le reste de l'UE avait très peu apprécier ces guarantie unilatéral pour cause de concurrences déloyales. Une intervention de l'Etat était bien évidement nécéssaire. Chaque compte bancaire était déja guarantie à hauteur de 50K -70K euros (je ne me souvient plus du chiffre exacte), chiffre qu'on pouvait éventuellement augmenter en suivant un système progressif. Example: On guarantie 100% des 50000 premiers euros, puis 75% des 50 000 suivants, etc, etc...puis 1% des montants supérieurs à 10 000 000. Chiffres totalement arbitraire bien sûr.  
 
Au lieu de cela, les dépots et les comptes commerciales ont été guarantie de manière inconditionelle à hauteur de 100%. Les élites veulent sauvegarder les banques pour leurs intérêts (et ceux de leur amis)  et non pour les intérets de la majorité de la population.  
 
 
c) Pas forcément, dans plusieurs pays (dont la France) le sauvetage des banques a rapporté de l'argent au contribuable. Quand l'état nationalise des banques pour un prix symbolique, il y a une possibilité de grosse plus value en sortie de crise. Il faudra donc attendre le dénouement de la situation pour savoir ce que ça a coûté aux contribuables.
 
Je crains qu'il ne faille attendre longtemps... très longtemps pour le cas de l'Irlande... 2 chiffres, 300 000 logements vides pour 4,5 millions d'habitants.  
 

Et la France "parasite" le reste de l'Europe avec son crédit impôt-recherche, et la Belgique "parasite" le reste de l'Europe avec sa fiscalité du patrimoine quasiment nulle, et l'Italie "parasite" avec son abscence de droits de succession, l'Espagne avec ces cigarettes pas chères, etc.
Non ça me pose pas de problème et à toi non plus, ou bien alors que fais tu en Irlande ?
 

Et malgré tout cet excédent ils sont pas allé le dépenser et ils l'ont thésaurisé. Ce que ne font pas d'autres états quand ils mettent la main sur une "cagnotte" inhabituelle (cf le débat en France sur la "cagnotte fiscale" qui n'en était pas une). Donc oui, la gestion budgétaire a été rigoureuse.
 

C'est un faux débat : dans la mesure où aucun état n'a laissé de banque de dépôt couler, les garanties sont purement "publicitaires" et n'ont jamais servies ni coûtées.
 

Tu penses qu'un effondrement bancaire général servirait l'intérêt de la majorité de la population ?
 

L'état nationalise des banques, pas des logements. Même si par le jeux des saisies certains reviendront dans le giron des banques, une bonne partie des pertes engendrées seront subies par les développeurs et les acheteurs.

Putain je suis pile dans la moyenne de chez moi.

Ah ouais quand même !
 
Je comprends mieux pourquoi je suis dans la moyenne. Ca veut dire que y en a beaucoup moins riches que moi    
 
La France des gens heureux, pas vraiment.

J'ai pas trouvé la première ville au classement   ( 8eme arrondissement 17 eme )

Et la France "parasite" le reste de l'Europe avec son crédit impôt-recherche, et la Belgique "parasite" le reste de l'Europe avec sa fiscalité du patrimoine quasiment nulle, et l'Italie "parasite" avec son abscence de droits de succession, l'Espagne avec ces cigarettes pas chères, etc. Non ça me pose pas de problème et à toi non plus, ou bien alors que fais tu en Irlande ?
 
Ca me pose problème.De nombreuses personnes physiques et morale échappent ainsi à l'impôt. A mon sens c'est une des causes majeures de la crise actuel. Je suis en Irlande pour des raisons professionnelles. J'aurai largement préféré travailler en France mais je n'ai pas eu d'opportunité dans ma branche. Je reste pragmatique, je ne vais pas aller habiter dans une grotte parceque le système économique actuel ne me plait pas...    
 
Et malgré tout cet excédent ils sont pas allé le dépenser et ils l'ont thésaurisé. Ce que ne font pas d'autres états quand ils mettent la main sur une "cagnotte" inhabituelle (cf le débat en France sur la "cagnotte fiscale" qui n'en était pas une). Donc oui, la gestion budgétaire a été rigoureuse.
 
Quand bien même la thésaurisation eut été la meilleur option (discutable mais passons),  tu résume la gestion de tout un budget à la gestion de la cagnotte? Un peu court:  .
 
C'est un faux débat : dans la mesure où aucun état n'a laissé de banque de dépôt couler, les garanties sont purement "publicitaires" et n'ont jamais servies ni coûtées.
 
C'est au contraire le débat central. Car en Irlande ces guaranties ne furent pas purement publicitaire. D'ou l'inconvenient de fusioner banques de dépots et banques d'affaires.
 
Tu penses qu'un effondrement bancaire général servirait l'intérêt de la majorité de la population ?
 
Un effondrement général non, un effondrement partiel peut être, sur le modèle proposé lors de mon précédent poste.
 
L'état nationalise des banques, pas des logements. Même si par le jeux des saisies certains reviendront dans le giron des banques, une bonne partie des pertes engendrées seront subies par les développeurs et les acheteurs.
 
Qui eux même ont empruntés aux banques... Enfin je parle surtout des développeurs. 300 000 logements VIDES. Donc les acheteurs sont hors jeux sur ces logements.

 
C'est que tu ne vie pas dans le bon département...
 
Classement National des salaires moyens par foyer :
 
1.  Saint Nom la Bretèche (78) 7 601 €
2.  Aigremont (78)              6 971 €
3.  Marnes la Coquette (92) 6 962 €
4.  Feucherolles (78)          6 662 €
5.  L'Étang la Ville (78)        6 571 €
6.  Fourqueux (78)             6 431 €
7.  Chavenay (78)              6 400 €
8.  Grosrouvre (78)             6 309 €
9.  Milon la Chapelle (78)     6 286 €
10.  Les Loges en Josas (78) 6 255 €
11.  Mareil Marly (78)            6 113 €
12.  Le Vésinet (78)             6 051 €
13.  Saint Lambert (78)        5 993 €
14.  Senlisse (78)                5 988 €
15.  Herbeville (78)              5 987 €
 
"Saint Nom la Bretèche", petite commune de 1780 foyers, où 25%des foyers gagne plus de 8 000 €/net par mois (hors revenu du capital), et où l'impôt sur le revenu "moyen" est supérieur à 15 000 € (!)
 

 
http://www.salairemoyen.com/topfrance.php

mouarf : http://www.salairemoyen.com/salair [...] Santi.html
 

 
 
Ben oui, 1 ou 2 fonctionnaires "expat", et tout reste de la population au RMI...

 
Les garanties existent dans bien d'autres pays et, en contrepartie, l'autorité de régulation a droit de regard sur l'exposition au risque des établissements financiers et peut s'assurer de leur solvabilité. Elles constituent un moyen de rassurer les investisseurs (éviter le gap de liquidité provoqué par un retrait massif de clients), elles sont rarement activés (de tête, il y a Kauphting qui a été concerné) car l'autorité de contrôle préfère trouver un repreneur du bilan plutôt que de s'emmerder à garantir les fonds et, enfin, il ne s'agit que de combler le gap entre les valeurs d'actifs obtenus lors de la liquidation et les obligations dues via les garanties (ce qui, vu le plafond et le pourcentage accordé, ne devrait guère poser de soucis).
 
Le problème est que l'Etat doit être capable de mobiliser une somme importante s'il veut garantir la disponibilité rapide des sommes garanties avant de pouvoir récupérer son dû par la vente des actifs correspondants. C'est ce gap temporel qui peut être dangereux lorsqu'il n'est pas maîtrisé (il faut bien trouver ce capital quelque part).
 

 
Pitié...pas encore cette lubie du GSA...
 

 
Totalement absurde. A partir du moment où l'on parle de risque systémique, il n'y a pas d'effondrement "partiel". Il y a effondrement. Lorsqu'on constate le séisme provoqué par LB, on peut rapidement extrapoler ce qu'aurait créé des dépôts de bilan en série d'établissements financiers relativement important.

Tu sous estime la difficulté qu'il y a à dire "non" quand y'a un peu d'argent dans les caisses et que tout ce que compte le pays de groupes de pression réclame (sous formes de prestations sociales, baisses d'impôt & co).
 

Ah ? Elles ont été activées pour quelle banque ?
 

C'est pas parce qu'il est vide que le logement n'a pas été vendu. Même les promoteurs vont y être de leur poche, ça ne va pas retomber entièrement dans la poche des banques. Bref, dire que 300,000 logements vides = 300,000 logements qui appartiennent aux banques, c'est un raccourcis abusif.
 
Pour le reste +1 sur la réponse de Camelot.

Avec un golf très huppé

très très

Le capitalisme est sans doute le système économique le plus prévisible qui soit (du moins pour ceux qui n'ont pas la tête dans le sable),
et d'autant plus prévisible que les régulations de l'état y sont faibles.

Démonstration:

Finalité exclusive du capitalisme : maximiser les profits.

=>  produire le plus possible
le moins cher possible

=>  employer le moins de monde possible
payés le moins cher possible.

-------------------------------
Au delà d'un certain seuil, (atteint dans les années 70 pour l'occident)  il est évident que ce qui est produit, ne peut s'écouler,
faute d'un pouvoir d'achat suffisant des salariés et chômeurs.

=>  licenciements de masse,
développement des emplois peu productifs, qui ne nécessitent pas, ou très peu,  de capital, et donc peu payés, ne permettant pas de vivre sans faire appel à la charité,
et généralisation de l'autosubsistance hors système.

Le problème s'aggrave perpétuellement, car nous avons à faire à un système autobloquant!

--------------------------------

Pour prolonger le système, on peut redonner du pouvoir d'achat, via l'endettement.
La bête sursaute alors une dernière fois avant le Blocage terminal.

(voyez aussi le lien de ma signature)

(J'ai précisé que ceux qui avaient la tête dans le sable ne pouvaient pas comprendre,  
surtout que l'échelle de temps du phénomène est largement supérieure aux évolutions de la bourse... )

Il y a vraiment des gens qui, parce qu'ils sont anonymes sur le net, se sentent autorisés à écrire absolument n'importe quoi.

c) Pas forcément, dans plusieurs pays (dont la France) le sauvetage des banques a rapporté de l'argent au contribuable. Quand l'état nationalise des banques pour un prix symbolique, il y a une possibilité de grosse plus value en sortie de crise. Il faudra donc attendre le dénouement de la situation pour savoir ce que ça a coûté aux contribuables.
[/quotemsg]
Ce qu'il fallait faire et ce que Sarkozy a refusé de faire.

Les CDO étaient faits de telle sorte que nombre de banques ne savaient même pas que leurs actifs contenaient des actifs toxiques. En gros, ils achetaient des jouets au plomb sans avoir la composition, qui contenait de toute façon des tas d'autres composants, dont certains destinés à cacher la présence du plomb. De l'escroquerie pure.

Outre le fait que les banques françaises auraient refusées, je suis toujours surpris de voir que de gens veulent que l'état aille spéculer en bourse. Et quitte à spéculer pourquoi se limiter aux banques ? Demandons carrément à Sarkozy de prendre des options sur l'or, s'il avait pris quelques calls, on aurait bien arrangé les comptes du pays

 
La base de la base en investissement, c'est de ne pas acheter ce qu'on ne connaît pas. Je considère que le type qui a bidouillé le CDO en mélangeant tout et n'importe quoi, le responsable de l'agence de rating et celui qui a acheté le CDO sont tous aussi responsable l'un que l'autre.
 
Il faut être complètement crétin pour penser qu'un produit qui fait du +10% par an ne nécessite aucun capital-risque en face.

Justement, avec l'Etat comme actionnaire, une banque est censée prendre moins de risques, ou du moins ils sont plus contrôlés (en principe). En tout cas, le principe de filer de l'argent sans contreparties à la banque en difficulté, c'est un "bailout", concept qui est étranger à tout système capitaliste digne de ce nom.

Et pourtant, l'industrie financière n'est pas connue pour être menée par des crétins. C'est l'esprit de compétition et l'absence de régulation qui fait prendre des risques inutiles. Je suis en train de lire Too big to fail, et l'absence de régulation est la cause numéro un des excès, comme dans n'importe quelle industrie. Il y a au moins un patron de banque de Wall Street qui disait en substance, "retenez moi ou je fais un malheur.". Henry Hank Paulson, patron de la Fed et ex patron de Goldman Sachs le dit lui-même ici:

Obama a fait un premier pas dans la bonne direction, mais bien sûr, les imbéciles républicains de service, apotres du free market, ont tout fait pour limiter le pouvoir régulateur et garder le système actuel.

J'apporte ma pierre au buzz du señor Cantona.
 
C'est une très bonne idée mais cette idée est impossible à mettre en pratique malheureusement pour nous (et heureusement pour les banques), en effet dans la France de 2010 une agence bancaire ne possède pas un kopeck en magasin !
 
Vous pouvez aller au Crédit Agricole "le bon sens près de chez vous", à la Caisse d'Epargne, à la Société Générale ou chez BNP PARIBAS on vous répondra que le seul moyen d'obtenir des espèces en €uro c'est d'effectuer un retrait au distributeur automatique de votre banque de préférence mais également sur ceux des autres banques jusqu'à ce que votre plafond carte bancaire soit atteint c'est à dire au maximum 500 € (sur une période de 7 jours) pour la grande majorité des français et de 1500 € à 2000 € pour les porteurs de cartes GOLD / PREMIER.
 
Bref, dans le pire des cas disons que les automates bancaires seront tous vides le 7 décembre prochain. Mais pas de quoi fouetter un chat et encore moins de quoi inquiéter les banques ... ils doivent bien se marrer d'ailleurs les banquiers      
 
D'autre part, les banques contrôlent en temps réel les montants qui peuvent être retirés sur leurs automates mais également sur ceux des banques confrères y compris à l'étranger. Donc le système est totalement verrouillé.

 
Quand le boss du premier assureur US te parle de "free lunch" pour ses investissements en CDS, si, c'est un crétin.
 
Tu peux être très bon techniquement, pondre des modèles mathématiques magnifiques...et pourtant sortir des raisonnements totalement absurdes: "l'immobilier monte toujours" et oublier une bonne partie des fondamentaux. Et il arrive même parfois que tu sois une bouze techniquement (car t'es dans les "hautes sphères" ) et que tu sortes des raisonnements totalement absurdes.
 
La finance est un troupeau de moutons.
 
Par ailleurs, je suis entièrement d'accord avec toi sur la régulation. Je l'ai dit maintes fois sur ce sujet.
 
 
 

 
On repousse tous les jours les limites de la connerie humaine.

 
Il a totalement raison, en France on utilise l'euro, pas le kopeck  

Oui c'est vrai il a totalement raison, on repousse les limites de la connerie humaine tous les jours sauf qu'on ne sait pas pourquoi. Donc finalement nous sommes tous d'accord : existe t-il encore une banque fossile qui distribue de la fraiche, du blé, de l'oseille aux guichets de ses agence ?

 
Non, faut passer par les distributeurs. Z'ont trouvés le moyen de limiter les retraités en espèces tout sécurisant la banque, vu qu'il n'y a plus de liquide.  
 
Sont très fort ces banquiers, ils peuvent fabriquer autant de monnaie de singes qu'ils veulent maintenant via le crédit, sont plus emmerdés avec le liquide  

 
Je peux créer un CDO avec en gros 90 % de triple A, 5% d'investment grade et le solde en High Yield, le tout avec une notation AAA, aidée en celà par un rehausseur de crédit, ce qui pourrait délivrer une rémunération supérieure au AAA tout en ayant un niveau de risque faible.
 
Au delà de la responsabilité des acteurs, c'est aussi la défiance vis à vis de ce genre de papier qui en a dégradé fortement la valeur, au delà parfois du raisonnable.
 
A tel point qu'un fonds ayant racheté des CDO à la casse, vient de se faire 2 milliards de Dollars de gains...
 
Moi, ce qui me fait assez rire, c'est que des banques ont titrisé leurs prêts et ont acheté des CDO... Je te refile mes merdes les moins intéressantes, mais je te prends les tiennes !!!

 
Il faut aussi intégrer que certains dirigeants ont des managements qui ne laissent pas la place à la critique. Le boss a décidé que et du coup, tout le monde obeit, quand bien même, c'est débile. Et du coup, il s'y crée une cour où les cassandres sont perçus comme des ennemis qu'il faut éliminer ou écarter.
 
Je le vois hélas assez souvent.
 
Le phénomène du mouton de panurge est aussi omniprésent, ce qui, conjugué avec l'aversion au risque, conduit à une amplification des spreads. exemple : Interdiction d'aller sur les PIIGS (avec 2 I) ! Forcément, si tout le monde fait pareil...

Toutes les banques, mais au delà d'un montant (pas élevé) il faut prévenir à l'avance.
Et au delà d'un autre montant, la livraison doit s'organiser avec un convoyeur de fonds.
 
Ça me rappel cet agent immobilier qui pendant la crise, craignant l'effondrement des banques, avait retiré 1 M€ en cash de sa banque. Et se les était fait évidemment volé très rapidement