Reprise du message précédent :

 
En théorie, qu'est ce qui permet au libéralisme d'éviter la formation d'oligopoles (version édulcorée du monopole)?
En pratique, peux-tu donner des exemples de situation d'équilibre sans formation de tels oligopoles?

FT n'a pas vendu son infrastructure (elle en est toujours propriétaire) mais un service d'interconnexion. C'est une société de service : sa "production", c'est la prestation de services, en l'occurrence l'interconnexion.
 

Tu as l'abonnement, du haut débit, une pléthore de chaines TV et le téléphone gratuit sur quasiment toute la planète (alors qu'avant on te facturait le moindre appel chez ton voisin) pour 30 € forfaitaires, et tu n'as pas vu de baisse des prix ?

 
 
Il me semble que l'Argentine et le Brésil on refusé l'aide et l'ingérence du FMI, et qu'ils ne s'en plaignent pas...    

Mais bien sur... Parle en aux argentins qui ont perdu toutes leurs économies et tu verras...

La possibilité de concurrence empêche les leader d'un secteur de faire n'imp.

 
En quoi ça empêche de former des cartels? Jusqu'à présent je n'ai pas vu de système libéral où des oligopoles ne sont pas formés.

Tiens j'avais pas vu passer ça: http://online.wsj.com/article/SB10 [...] 16800.html

Que l'offre soit à peu près la même partout n'indique pas forcément la présence d'un cartel. Si aucun concurrent n'émerge pour casser les prix, c'est qu'ils ne sont finalement pas si éloignés que ça de leur valeur optimale.

 
Ba si effectivement un cartel se gave sur les profits, de nouveau arrivants viendraient.
C'est pour cela que Windows n'est pas à 5000€ la license malgré que MS soit en situation de quasi monopole. Le seul moyen de se gaver sur les profits, c'est d'avoir un monopole légal, par opposition au monopole de droit (quand on fait mieux que les autres)

 
  Donc, on part d'une discussion ou n0name indique que la concurrence c'est bien, le monopole (et donc les oligopoles, puisque ses exemples étaient choisis dans les télécoms) c'est mal. Tu interviens pour dire que ce n'est pas si mal, car les prix atteignent un équilibre optimum.
 
D'une part cette affirmation est discutable, car projète dans l'abstraction et ignore le potentiel de mise en place de barrières à la concurrence libre et non-faussée par les dits-cartels, et d'autre part ce n'est pas uniquement une question de prix!
 
Exemple de cartels qui ont un effet négatif sur la qualité et la diversité de l'offre:
- Laboratoires pharmaceutiques
- Brasseries
- Semences
- Finance
 
On pourrait en citer d'autres...

Mauvais exemple encore. MS, dans sa situation de monopole, a mis en place plusieurs barrières à la concurrence. Une seule a été rompue lors du procès de 1995, d'une part, et la décision de la CE d'autre part: la concurrence sur les navigateurs (avec les résultats que l'on connait: le seul concurrent de l'époque, Netscape, fut détruit bien avant la mise en place des solutions contraignantes de la CE). Malgré tout, on note qu'il a fallut l'intervention des USA et de l'Europe pour "calmer" MS (et l'occuper à autre chose pendant qu'Internet se développait commercialement). Donc au final, heureusement qu'il y a l'Etat, parfois...

Reste qu'aujourd'hui, si tu veux pouvoir vendre un OS ou une suite logicielle bureautique (entre autres), tu ne peux pas. Quel que soit le prix de la licence. Les barrières à l'entrée sont trop importantes: financement des budgets marketing des fabricants de matériel par MS, interactions fortes entre l'OS et les logiciels fournis par MS, "vente" de licences systèmes gratuites (mais liées à du consulting), etc...

Les deux seuls concurrents à MS sur son coeur de métier sont la communauté libre (mais qui ne produit que très peu de VA) et Apple (mais qui n'adresse que le marché du lifestyle particulier et des niches professionnelles où MS est tout simplement absent). Et encore, Apple n'attaque pas MS en frontal. Au contraire même...

MS affronte une concurrence réelle sur seulement deux marchés (qui ne sont pas ceux où la société s'est développée historiquement):
- consumer media (Zune, XBOX 360 -- et encore, ça se discute --, Windows Phone)
- network advertising (Bing, MSN et Live)

http://www.lepoint.fr/monde/budget [...] 792_24.php
 
 

Je répondais à "jusqu'à présent je n'ai pas vu de système libéral où des oligopoles ne sont pas formés", pas à l'histoire des télécoms. Dans un système purement libéral il n'y a pas d'oligopole qui puisse tenir à long terme. Et donc si, je le répète, si l'offre est à peu près la même partout on n'est pas forcément en situation d'entente ou quoi que ce soit. Le boulanger dans un village paumé, il a beau être seul, il sait que s'il vent sa baguette 5€ il risque rapidement de voir arriver de la concurrence.

Bah tu le dis toi-même, pour la plupart de ces cartels il existe des barrières à l'entrée : on n'est donc pas dans le cas d'un système libéral.

Je t'assure que si MS se mettait à multiplier ses tarifs par 10, ces barrières ne seraient plus un problème

Ouais, le prix de la license Windows est le bon prix par rapport au coût de développement et à la qualité du produit. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de réelle concurence pour l'instant.
Mais google arrive, et qui sait.

 
Oui et donc, mes questions restent: comment, précisément, le fonctionnement libéral prévient l'apparition de cartels? Y a-t-il des exemples de marchés entièrement libéralisés (passés ou présents, l'imaginaire ne m'intéresse pas) dans lesquels des cartels n'apparaissent pas et peut-on m'expliquer pourquoi?

 
Bien sûr, je parlais du prix de la licence pour les concurrents: exemple des logiciels gratuits. Ce n'est donc pas une question de prix!

Pour l'exemple de netscape, c'est surtout que netscape c'était de la bouse.
Ce procès envers MS était ridicule.

 
Ouaip on verra bien, mais ce sera l'affrontement de deux monopoles qui usent du levier de leur marché respectif.

 
Par rapport à IE à l'époque? Laisse-moi rire.

 
Ecoute, tu étais jeune, pas moi, et j'étais "relativement" bien informé à l'époque. Si MS n'avait pas été occupée par ce procès et n'avait pas dû se tenir à son issue, le marché de l'Internet ne ressemblerait à rien de ce que l'on connait aujourd'hui. Mais bon, je n'aime pas discourir dans l'hypothétique. Je laisse ça aux libéraux.

 
Sans ce procès il n'y aurait pas eu de fondation mozilla et google n'existerait pas ?    
O mince alors !

 
J'utilisais netscape que sous unix, mais sinon IE était largement mieux même s'il n'innovait pas. Mon avis est subjectif, certes.
Et puis les gens avaient quand même la liberté de prendre un autre browser que je sache.

 
La fondation Mozilla n'existerait effectivement pas, puisqu'elle existe suite à la faillite de Netscape et a été créée par des anciens de Netscape.
 
Sans doute que les technos Google existeraient, mais ne seraient pas indépendantes de MS... qui rachetait tout ce qui touchait de près ou de loin à son marché avant ce procès.

 
Sous UNIX, il n'existait tout simplement pas d'alternative crédible à Netscape Navigator à l'époque. IE était une bouze infâme remplie de failles de sécurité et d'incompatibilités avec les standards HTML de l'époque. Si tu considères, "subjectivement", que c'était mieux c'est simplement parce que la plupart des sites commerciaux le ciblaient dans leur architecture et excluaient les navigateurs qui respectaient les normes.

 
Je le dis ici depuis des années, mais avec FT resté public dans le giron de l'état, on aurait sans doute la fibre à 100 mb symétrique dans tous les foyers de France...

   
On aurait surtout le bon vieux 56k, l'abonnement à 40€ par mois pour 30h (+30 les trois premiers mois). C'est sûr que là, niveau piratage, il n'y aurait presque pas de problème.

 
Il y a clairement des textes européens et nationaux pour limiter les positions dominantes et leurs abus, de même que les règles de concurrence.
 
http://europa.eu/pol/comp/index_fr.htm

 
On aurait peut être même encore le be bop...

 
Pas sur, en revanche on aurait probablement de l'ADSL à 10 ou 15€/mois.
A l'époque ou l'ART les obligeait à conserverer des tarifs élévés, avant que Free passe son offre à 29€/mois j'en avait discuté avec le chef de projet en charge de l'ADSL qui estimait que la rentabilité de la ligne ADSL se trouvait vers les 5€/mois ...
 
Hé oué ça fait mal au c**
 
Mais si ils faisaient ça il était évident que la concurence était morte dans le mois qui suivait.
Donc l'ART régulait les plrix pour permettre la concurence.

 
Je n'ai pas trop l'impression d'être mal servi en terme de tarification internet en France...
 
http://www.echosdunet.net/dossiers [...] s+fai.html

 
J'ai pas dit qu'il fallait pleurer hein  
Juste que FT à quand même été l'une des entreprises Télécoms les plus efficaces et pointu du monde malgrès, ou grâce, à son status d'entreprise Nationalisée

Attention zarkdav, tu ressembles de plus en plus à un théoricien du complot et anti M$ primaire Netscape a pu exister malgré IE, firefox aussi. Il n'y a rien d'anormal à avoir un browser intégré à un OS. Pour trouver ça anormal, il faut soit s'appeller la commission européenne et vouloir grater des thunes, soit être de mauvaise foi et être anti MS.
 
hrolf, t'as des sources autre que la machine à café ?  
Et l'ART qui oblige FT à baisser les prix, vous avez des sources aussi décrivant les tenants et les aboutissants  ?

 
Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.

 
Régulation + "entièrement libéralisé" = oxymore.

 
Netscape existait avant IE. MS l'a tué car 99% des desktops à l'époque étaient MS et Windows 95 est sorti en incluant IE par défaut. Ce n'est pas du complotisme, c'est un fait.
 
C'est un fait juridiquement constaté, puisque MS a été condamné, par 2 fois (voire plus si on prend en compte les jugements des cours des Etats américains où les poursuites ont continué après la victoire du DoJ) qui plus est.

oauais, enfin a cette epoque NS est mort parce que c'etait une grosse bouse lourde qui passait sa vie a planter .... Avant de chercher une explication complotiste, voir ses defauts, c'est pas si mal.

Ah. Je ne savais pas que MacOS n'existait pas.
 
Et puis dans ce domaine, comme pour d'autres, c'est pas qu'une affaire de prix et de concurrence. MS a vendu de la merde pendant des décennies alors que la concurrence faisait bien meilleur, mais pour diverses raisons, les gens acheteaient la merde de chez MS.

 
Ok pour une partie.
Mais pour le reste : vouloir interdire les aides d'Etat c'est pas libéral ?  
 

Pourquoi donc nous aurions été à la rue technologiquement ? Parce que l'histoire montre le contraire. FT a été à la pointe de la techno : la France est le premier pays au monde à avoir eu un réseau commuté entièrement numérique. Et le minitel était une avancée majeure, unique en son genre, mais arrivé au mauvais moment (concurrence d'Internet).

 
Et alors ? Qu'est ce qu'on s'en fou que netscape ce soit fait rouler dessus parceque IE était intégré ? Tu veux qu'ICQ porte plainte contre MSN aussi ? IE/MSN convenait très bien pour la plupart des gens, et puis basta. Ca n'empêche pas le public averti d'avoir accès à d'autres offres logiciels s'ils le veulent.
Je suis à fond dans le libre (j'ai recodé toute la libstream quand même et j'ai un tout petit numéro ICQ ) et pourtant je suis de bonne foi : on a rien à reprocher à MSN.
 
Oui et ?  
Si je me fais condamner parceque je me torche dans le drapeau français, c'est la preuve qu'il est moralement innaccetapble de se torcher dans un drapeau ?  
Il faudrait éviter de confondre moral et légal...