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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°24481773
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 04-11-2010 à 17:53:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Tu as raison de soulever le problème du coût des études, mais c'est un choix qu'on fait les américains que cela fonctionne comme cela. Donc après, qu'ils en assument les conséquences, comme ce surcoût sur les tarifs médicaux ou bien encore ce délire total de devoir pour beaucoup de futurs étudiants d'aller risquer leur peau en Afghanistan ou en Irak pour financer leurs études :/

 

Tout cela relève de la même logique, tant pour l'université que pour la santé : le refus d'une régulation ou d'une intervention de l'état (ou du moins, la plus faible possible). Bref, c'est bien une logique de libéralisme dans ces domaines qui pose problème.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 04-11-2010 à 17:53:31
mood
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Posté le 04-11-2010 à 17:53:00  profilanswer
 

n°24482475
Camelot2
Posté le 04-11-2010 à 19:03:07  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Tu as raison de soulever le problème du coût des études, mais c'est un choix qu'on fait les américains que cela fonctionne comme cela. Donc après, qu'ils en assument les conséquences, comme ce surcoût sur les tarifs médicaux ou bien encore ce délire total de devoir pour beaucoup de futurs étudiants d'aller risquer leur peau en Afghanistan ou en Irak pour financer leurs études :/
 
Tout cela relève de la même logique, tant pour l'université que pour la santé : le refus d'une régulation ou d'une intervention de l'état (ou du moins, la plus faible possible). Bref, c'est bien une logique de libéralisme dans ces domaines qui pose problème.


 
Sans parler de la perpétuation des classes sociales que cela engendre.  
 
Maintenant, il ne faut pas non plus s'extasier devant notre système qui répercute les coûts de l'éducation par des moyens indirects (on subventionne par élève) et peut parfois aboutir à un nivellement par le bas: tout le monde a accès à l'enseignement universitaire...mais le niveau diminue et la recherche en prend un coup (sans parler de l'inadéquation entre les formations et les demandes des entreprises).
 
Il y a très clairement un juste milieu à trouver entre la sélection par le fric et l'accès total à l'université. Par exemple, je suis totalement favorable aux examens d'entrée. Une sélection sur base des compétences me semble largement défendable (même s'il y a, là encore, un biais social évident)  
 

n°24482629
hisvin
Posté le 04-11-2010 à 19:16:16  profilanswer
 

Il existe aussi en France avec les études payées par des entreprises comme cela arrive plus ou moins avec les hôpitaux. Par exemple, ma mère et une amie ont eu leurs études payées par l'hôpital public et elles ont du travailler environ 5 ans dans ce même hôpital avant de pouvoir choisir si elles voulaient continuer ou non.  
Je ne sais pas si cela est développé ou si c'est étendu par contre.

n°24482801
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-11-2010 à 19:28:21  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Sans parler de la perpétuation des classes sociales que cela engendre.
 
Maintenant, il ne faut pas non plus s'extasier devant notre système qui répercute les coûts de l'éducation par des moyens indirects (on subventionne par élève) et peut parfois aboutir à un nivellement par le bas: tout le monde a accès à l'enseignement universitaire...mais le niveau diminue et la recherche en prend un coup (sans parler de l'inadéquation entre les formations et les demandes des entreprises).

 
Il y a très clairement un juste milieu à trouver entre la sélection par le fric et l'accès total à l'université. Par exemple, je suis totalement favorable aux examens d'entrée. Une sélection sur base des compétences me semble largement défendable (même s'il y a, là encore, un biais social évident)  
 


Ca c'est simplement parce qu'on a peur de rendre l'université sélective... J4aime bien le système actuel, mais vus les zigotos, les taux d'échecs (de l'ordre de 60 70% en L1 scientifique chez nous) ne sont pas encore assez élevés...


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°24482933
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 04-11-2010 à 19:38:40  profilanswer
 

Et surtout, en France, on finance ses études à bien moins cher qu'aux USA, même avec une inscription dans une école privée. Donc à la base, tout est plus cher aux USA. La question est alors : ces différences énormes de coûts sont elles justifiées ? A mon sens, non, c'est une manne dont profite des entreprises privées par manque de régulation de l'état, vu que la main invisible du marché ne met visiblement aucune baffe dans le domaine ...

n°24482967
Camelot2
Posté le 04-11-2010 à 19:42:26  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Et surtout, en France, on finance ses études à bien moins cher qu'aux USA, même avec une inscription dans une école privée. Donc à la base, tout est plus cher aux USA. La question est alors : ces différences énormes de coûts sont elles justifiées ? A mon sens, non, c'est une manne dont profite des entreprises privées par manque de régulation de l'état, vu que la main invisible du marché ne met visiblement aucune baffe dans le domaine ...


 
Ca se matérialise tout de même dans l'élite de leurs universités qui se donnent les moyens d'engager les meilleurs...la réputation entraînant les meilleurs, évidemment.
 
Il ne faut pas nier que, bien que profondément inégalitaire, le système d'éducation US reste en pointe au niveau de la recherche (et l'augmentation des publications médiocres chinoises ne va pas y changer grand chose). Est-ce un "deal" acceptable? De mon point de vue, non.

Message cité 1 fois
Message édité par Camelot2 le 04-11-2010 à 19:42:52
n°24483003
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 04-11-2010 à 19:45:48  profilanswer
 

A mon sens il ne faut pas tout mélanger : si la recherche US est meilleure, c'est pas du à la sélection des étudiants, mais parce qu'ils ont plus de moyens. Tant matériel, qu'humains et que financiers.
 
Quand tu vois qu'un enseignant-chercheur en France passe la majeure partie de son temps à faire de l'enseignement et de l'administratif, puis une bonne partie de ce qui lui reste comme temps à monter des projets/dossiers pour récupérer des moyens, faut pas s'étonner qu'on soit moins bon que dans d'autres pays niveau résultat. Enfin, le miracle est qu'on est quand même pas trop mauvais malgré tout ça :D

n°24483030
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 04-11-2010 à 19:49:19  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Ca se matérialise tout de même dans l'élite de leurs universités qui se donnent les moyens d'engager les meilleurs...la réputation entraînant les meilleurs, évidemment.
 
Il ne faut pas nier que, bien que profondément inégalitaire, le système d'éducation US reste en pointe au niveau de la recherche (et l'augmentation des publications médiocres chinoises ne va pas y changer grand chose). Est-ce un "deal" acceptable? De mon point de vue, non.


 
Certes, mais faut voir ce qu'un chercheur gagne aux USA par rapport à la France, où on peut parler d'une clochardisation des labos ! Evidemment, il y a donc, au niveau mondial, un transfert de matières grises vers les US alors que le système éducatif US, pour les locaux, est assez pitoyable !


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°24483214
zarkdav
Posté le 04-11-2010 à 20:09:58  profilanswer
 

hisvin a écrit :

Il existe aussi en France avec les études payées par des entreprises comme cela arrive plus ou moins avec les hôpitaux. Par exemple, ma mère et une amie ont eu leurs études payées par l'hôpital public et elles ont du travailler environ 5 ans dans ce même hôpital avant de pouvoir choisir si elles voulaient continuer ou non.
Je ne sais pas si cela est développé ou si c'est étendu par contre.

 

L'hôpital public (en fait le Centre Hospitalier Universitaire) n'est pas une entreprise au sens auquel les gens l'entendent généralement. L'activité d'enseignement et de recherche est financée par l'EN, et l'activité purement hospitalière est financée par la sécu.

 

C'est la règle en France que les étudiants de haut niveau soient payés (plus ou moins) par les établissements publics dans lesquels ils étudient, pas seulement dans les CHU, mais aussi dans les écoles d'ingé (X, ENA, Normale Sup', mais aussi des moins prestigieuses, telles ENTPE et EIVP) et les UFR (doctorants).

Message cité 1 fois
Message édité par zarkdav le 04-11-2010 à 20:11:52

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Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24483333
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-11-2010 à 20:22:13  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

A mon sens il ne faut pas tout mélanger : si la recherche US est meilleure, c'est pas du à la sélection des étudiants, mais parce qu'ils ont plus de moyens. Tant matériel, qu'humains et que financiers.
 
Quand tu vois qu'un enseignant-chercheur en France passe la majeure partie de son temps à faire de l'enseignement et de l'administratif, puis une bonne partie de ce qui lui reste comme temps à monter des projets/dossiers pour récupérer des moyens, faut pas s'étonner qu'on soit moins bon que dans d'autres pays niveau résultat. Enfin, le miracle est qu'on est quand même pas trop mauvais malgré tout ça :D


Ils ont les moyens d'attirer les meilleurs du monde pour les PhD, surtout. C'est une autre planète à ce niveau...
 
Ils sélectionnent à un moment, tout au long, cf. l'importance cruciale du dossier.


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mood
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Posté le 04-11-2010 à 20:22:13  profilanswer
 

n°24483345
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-11-2010 à 20:23:50  profilanswer
 

zarkdav a écrit :


 
L'hôpital public (en fait le Centre Hospitalier Universitaire) n'est pas une entreprise au sens auquel les gens l'entendent généralement. L'activité d'enseignement et de recherche est financée par l'EN, et l'activité purement hospitalière est financée par la sécu.
 
C'est la règle en France que les étudiants de haut niveau soient payés (plus ou moins) par les établissements publics dans lesquels ils étudient, pas seulement dans les CHU, mais aussi dans les écoles d'ingé (X, ENA, Normale Sup', mais aussi des moins prestigieuses, telles ENTPE et EIVP) et les UFR (doctorants).


T'as oublé l'ENSAE, l'ENSAI, l'Enac fonctionnaire... MAis généralement assorti d'une obligation décennale (toutes sauf l'X en fait :o).


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n°24483638
zarkdav
Posté le 04-11-2010 à 20:48:15  profilanswer
 

radioactif a écrit :


T'as oublé l'ENSAE, l'ENSAI, l'Enac fonctionnaire... MAis généralement assorti d'une obligation décennale (toutes sauf l'X en fait :o).


 
En même temps j'essayais pas d'être exhaustif, vu que je parlais d'une règle, sinon on peut parler de l'ENM, Télécom Paris, les Ecoles Militaires, l'ENGREF, les Mines de Douai, etc...
 
Pour l'X, tu as le choix (pas vraiment dans les faits, les meilleurs choisissent, les autres prennent ce qui reste): soit tu entres dans une école de formation complémentaire peu prestigieuse, soit tu intègres les Grands Corps d'Etat et tu as alors l'obligation décennale (qui vaut 50k€, tout de même). Note que la rémunération des élèves polytechniciens est moitié moindre que celle des autres élèves militaires. Ça ne retire pas tout à l'injustice pour l'Etat qu'un paquet d'X aient été rémunérés durant leurs études sans rien lui devoir en échange.


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n°24483677
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-11-2010 à 20:50:38  profilanswer
 

zarkdav a écrit :


 
En même temps j'essayais pas d'être exhaustif, vu que je parlais d'une règle, sinon on peut parler de l'ENM, Télécom Paris, les Ecoles Militaires, l'ENGREF, les Mines de Douai, etc...
 
Pour l'X, tu as le choix (pas vraiment dans les faits, les meilleurs choisissent, les autres prennent ce qui reste): soit tu entres dans une école de formation complémentaire peu prestigieuse, soit tu intègres les Grands Corps d'Etat et tu as alors l'obligation décennale (qui vaut 50k€, tout de même). Note que la rémunération des élèves polytechniciens est moitié moindre que celle des autres élèves militaires. Ça ne retire pas tout à l'injustice pour l'Etat qu'un paquet d'X aient été rémunérés durant leurs études sans rien lui devoir en échange.


Je sais bien tout ça :o
 
Après, il paraît que certains se torchent avec l'engagement décennal (entendu d'ENS :o)
 
Ca peut être perçu comme une injustice, mais perso ça ne me dérange pas, c'est un symbole républicain, j'aimerais même que ça reste ainsi (je ne suis pas à l'X).


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n°24483733
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 04-11-2010 à 20:54:05  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Je sais bien tout ça :o
 
Après, il paraît que certains se torchent avec l'engagement décennal (entendu d'ENS :o)
 
Ca peut être perçu comme une injustice, mais perso ça ne me dérange pas, c'est un symbole républicain, j'aimerais même que ça reste ainsi (je ne suis pas à l'X).


 
ça on s'en doutait :o
 

Spoiler :

Je déconne :D


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24483983
zarkdav
Posté le 04-11-2010 à 21:10:54  profilanswer
 

Retour au sujet:
 

Citation :


Source: Business Insider - STIGLITZ: We Have To Throw Bankers In Jail Or The Economy Won't Recover
 
So the system is set so that even if you’re caught, the penalty is just a small number relative to what you walk home with.
 
The fine is just a cost of doing business. It’s like a parking fine. Sometimes you make a decision to park knowing that you might get a fine because going around the corner to the parking lot takes you too much time.
 
I think we ought to go do what we did in the [Savings & Loans crisis] and actually put many of these guys in prison. Absolutely. These are not just white-collar crimes or little accidents. There were victims. That’s the point. There were victims all over the world


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n°24484000
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-11-2010 à 21:11:44  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
ça on s'en doutait :o
 

Spoiler :

Je déconne :D



 [:kitchen':4]


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n°24486383
moonboots
Posté le 04-11-2010 à 23:23:18  profilanswer
 


'tain quand j'y repense, ste tronche de notre président chéri qui se drape dans sa dignité blessée, c'est magnifique

n°24487119
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 05-11-2010 à 00:23:28  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

Retour au sujet:
 

Citation :


Source: Business Insider - STIGLITZ: We Have To Throw Bankers In Jail Or The Economy Won't Recover
 
So the system is set so that even if you’re caught, the penalty is just a small number relative to what you walk home with.
 
The fine is just a cost of doing business. It’s like a parking fine. Sometimes you make a decision to park knowing that you might get a fine because going around the corner to the parking lot takes you too much time.
 
I think we ought to go do what we did in the [Savings & Loans crisis] and actually put many of these guys in prison. Absolutely. These are not just white-collar crimes or little accidents. There were victims. That’s the point. There were victims all over the world



 
 
J'y vois le signe de deux choses que je répète inlassablement.
 
Dabord le fait que ce triste bonhomme est dedans jusqu'au cou pour avoir aidé les démocrates à planquer les cadavres encore fumants de Fannie et freddie grâce à son rapport diligenté par les démocrates en 2003 alors même que les républicains (alias the bad guys) souhaitaient qu'on arrête les frais parceque ça allait péter (vidéo du congrès postée par mes soins quelquepart dans les 2500 pages). Au terme de ce rapport, que l'on peut qualifier de brillant, il conclut que le risque de catastophe immobilière est quasi impossible.  
On le voit également parader comme un coq en sauveur de la nouvelle économie depuis la crise, dispensant à travers les grands dirigeants de ce monde ses recette miracles pour la reprise. On comprends donc son empressement à trouver les responsables de la faillite de ses préconisations :o
 
Deuxième chose, comme mon ami de toujours, je rappelle, et on le voit, que le socialisme mène au totalitarisme, fût-il appliqué à un groupe de gens seulement. Mais bon ça passe tjrs mieux avec une profession qu'avec une religion :o
 


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24488336
voor0ck
Bois, Eau, Feu, Métal et Terre
Posté le 05-11-2010 à 09:39:08  profilanswer
 

Mais puisse qu'on vous dit que les riches payent des impots !!!! Ou pas  :fou:  
 

Citation :

BNP Paribas propose à des clients d'échapper en partie à l'impôt, selon Marianne :  
 
BNP Paribas commercialise en Suisse, au Luxembourg et à Monaco des produits financiers permettant à de riches clients d'échapper partiellement à l'impôt, selon le magazine Marianne de samedi, alors que le gouvernement a fait de la lutte contre les paradis fiscaux une priorité.
 
"BNP Paribas banque privée, filiale de gestion de fortunes, permet, en effet, depuis Genève, aux contribuables européens d'échapper à l'imposition sur les revenus financiers, grâce à des sicav baptisées 'Luxumbrella' - le parapluie luxembourgeois", indique Marianne, qui ne précise pas ses sources.
 
En 2004, lors de l'adoption d'une directive européenne sur l'épargne, a été mis en place un système d'échange automatique d'informations bancaires entre les pays de l'Union européenne, rappelle le magazine.
 
Mais plusieurs pays, dont la Belgique, l'Autriche, le Luxembourg et la Suisse (qui ne fait pas partie de l'UE) s'y sont refusés. En contrepartie, ils ont accepté de taxer à la source les revenus du patrimoine venant des comptes ouverts par des ressortissants européens, poursuit Marianne.
 
Cette retenue à la source ne s'applique toutefois pas à certains produits dont les sicav, précise le magazine. "Une faille dans laquelle s'est engouffrée BNP Paribas", poursuit Marianne.
 
La direction de la banque française, interrogée par le magazine, présente cette sicav comme "une simple enveloppe juridique, un fonds de placement collective interne".
 
Entre 2,8 et 3,54 milliards d'euros auraient été investis via ce canal depuis cinq ans, ajoute Marianne.


---------------
L'invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l'attaque. Sun Tzu.
n°24489622
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 05-11-2010 à 11:45:53  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
 
J'y vois le signe de deux choses que je répète inlassablement.
 
Dabord le fait que ce triste bonhomme est dedans jusqu'au cou pour avoir aidé les démocrates à planquer les cadavres encore fumants de Fannie et freddie grâce à son rapport diligenté par les démocrates en 2003 alors même que les républicains (alias the bad guys) souhaitaient qu'on arrête les frais parceque ça allait péter (vidéo du congrès postée par mes soins quelquepart dans les 2500 pages). Au terme de ce rapport, que l'on peut qualifier de brillant, il conclut que le risque de catastophe immobilière est quasi impossible.  
On le voit également parader comme un coq en sauveur de la nouvelle économie depuis la crise, dispensant à travers les grands dirigeants de ce monde ses recette miracles pour la reprise. On comprends donc son empressement à trouver les responsables de la faillite de ses préconisations :o
 
Deuxième chose, comme mon ami de toujours, je rappelle, et on le voit, que le socialisme mène au totalitarisme, fût-il appliqué à un groupe de gens seulement. Mais bon ça passe tjrs mieux avec une profession qu'avec une religion :o
 


 
Ron Paul contre Fanny et Freddie. Un discours lucide de  2003 :
 
http://www.lewrockwell.com/paul/paul128.html
 
Ron Paul, au passage réélu aux midterme avec 79% des voix. On dirait un score de république bananière :o


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°24489731
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 05-11-2010 à 11:54:16  profilanswer
 

voor0ck a écrit :

Mais puisse qu'on vous dit que les riches payent des impots !!!! Ou pas  :fou:  
 

Citation :

BNP Paribas propose à des clients d'échapper en partie à l'impôt, selon Marianne :  
 
BNP Paribas commercialise en Suisse, au Luxembourg et à Monaco des produits financiers permettant à de riches clients d'échapper partiellement à l'impôt, selon le magazine Marianne de samedi, alors que le gouvernement a fait de la lutte contre les paradis fiscaux une priorité.
 
"BNP Paribas banque privée, filiale de gestion de fortunes, permet, en effet, depuis Genève, aux contribuables européens d'échapper à l'imposition sur les revenus financiers, grâce à des sicav baptisées 'Luxumbrella' - le parapluie luxembourgeois", indique Marianne, qui ne précise pas ses sources.
 
En 2004, lors de l'adoption d'une directive européenne sur l'épargne, a été mis en place un système d'échange automatique d'informations bancaires entre les pays de l'Union européenne, rappelle le magazine.
 
Mais plusieurs pays, dont la Belgique, l'Autriche, le Luxembourg et la Suisse (qui ne fait pas partie de l'UE) s'y sont refusés. En contrepartie, ils ont accepté de taxer à la source les revenus du patrimoine venant des comptes ouverts par des ressortissants européens, poursuit Marianne.
 
Cette retenue à la source ne s'applique toutefois pas à certains produits dont les sicav, précise le magazine. "Une faille dans laquelle s'est engouffrée BNP Paribas", poursuit Marianne.
 
La direction de la banque française, interrogée par le magazine, présente cette sicav comme "une simple enveloppe juridique, un fonds de placement collective interne".
 
Entre 2,8 et 3,54 milliards d'euros auraient été investis via ce canal depuis cinq ans, ajoute Marianne.



 
C'est évident qu'il existe des dispositifs pour payer moins d'impot et auquel on a accès qu'a partir d'un certain niveau de revenu.  
Pourquoi ?
Parceque les politiciens en profitent eux même.
 
La pire des niches fiscales, c'est celle sur les "lettres, manuscrits & documents historiques" ou encore sur le patrimoine culturel. Et il vaut mieux avoir de bon contact pour en profiter car les parts sont limités.


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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°24489773
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 05-11-2010 à 11:58:24  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Ron Paul contre Fanny et Freddie. Un discours lucide de  2003 :
 
http://www.lewrockwell.com/paul/paul128.html
 
Ron Paul, au passage réélu aux midterme avec 79% des voix. On dirait un score de république bananière :o


 
La video pour zmed :o
 
http://www.youtube.com/watch?v=826q7RqTEk8


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24489971
Terminatux
Communiste
Posté le 05-11-2010 à 12:15:37  profilanswer
 

n0name a écrit :

Ron Paul contre Fanny et Freddie. Un discours lucide de  2003 :
 
http://www.lewrockwell.com/paul/paul128.html
 
Ron Paul, au passage réélu aux midterme avec 79% des voix. On dirait un score de république bananière :o


 
Et rien n'a été fait? [:transparency]

n°24490024
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 05-11-2010 à 12:20:07  profilanswer
 

Il est fort le papy :
 

Citation :

The connection between the GSEs and the government helps isolate the GSE management from market discipline. This isolation from market discipline is the root cause of the recent reports of mismanagement occurring at Fannie and Freddie. After all, if Fannie and Freddie were not underwritten by the federal government, investors would demand Fannie and Freddie provide assurance that they follow accepted management and accounting practices.
 
. As a result, caIronically, by transferring the risk of a widespread mortgage default, the government increases the likelihood of a painful crash in the housing market. This is because the special privileges granted to Fannie and Freddie have distorted the housing market by allowing them to attract capital they could not attract under pure market conditionspital is diverted from its most productive use into housing. This reduces the efficacy of the entire market and thus reduces the standard of living of all Americans.
 


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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°24490065
zarkdav
Posté le 05-11-2010 à 12:23:48  profilanswer
 

peaceful a écrit :

 


J'y vois le signe de deux choses que je répète inlassablement.

 

Dabord le fait que ce triste bonhomme est dedans jusqu'au cou pour avoir aidé les démocrates à planquer les cadavres encore fumants de Fannie et freddie grâce à son rapport diligenté par les démocrates en 2003 alors même que les républicains (alias the bad guys) souhaitaient qu'on arrête les frais parceque ça allait péter (vidéo du congrès postée par mes soins quelquepart dans les 2500 pages). Au terme de ce rapport, que l'on peut qualifier de brillant, il conclut que le risque de catastophe immobilière est quasi impossible.

 


 

Ah? Ca m'intéresse car je n'ai pas (encore) trouvé ce rapport. Par contre j'ai trouvé ça:

 
Citation :


Source: Project Syndicate - Interpreting Facts the Bush Way - Joseph E. Stiglitz - 2004-12-06

 

Today, two factors threaten America's recovery. First, high household debt means that if interest rates rise, as they do in a normal recovery, households will find themselves strapped. Moreover, real estate prices might fall dramatically, in which case many households may find the value of their mortgage exceeding the value of their house. US bankruptcy rates are already up 33% over four years ago.

 

But can Bush really be blamed for Americans' borrowing too much? He can and should. Failure to design an effective fiscal stimulus shifted the burden to monetary policy. Interest rates were brought to new lows, which helped the economy, but without stimulating much investment. Monetary loosening worked only because households took on more debt, leaving the economy more vulnerable to rising interest rates.

Message cité 1 fois
Message édité par zarkdav le 05-11-2010 à 12:24:24

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n°24490194
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Posté le 05-11-2010 à 12:33:48  answer
 

Citation :

Economie US, un avant-goût de ce qui attend la France ?
 
 
Eugène dresse un constat amer de l'Amérique actuelle, superpuissance qui a, selon lui, « massacré ses classes moyennes ». Doit-on y voir un avant-goût de ce que vont vivre les Français dans les années qui viennent ?
 
La situation des États Unis est très instructive de ce qui va nous arriver assez rapidement. Les États-Unis sont passés de l’état de superpuissance qui domine le monde à pratiquement l’état d’un pays du tiers-monde. Du moins pour la majorité des Américains, car, ce pays demeure encore le pays qui possède le plus de milliardaires. La France n’est d’ailleurs pas mal placée sur ce point non plus. En revanche pour tous les autres, c’est l’hécatombe.

Le massacre des classes moyennes.

Le pays au cours des 20 dernières années a massacré ses classes moyennes. Créant, après la crise de 2008 qui a fortement accéléré le processus, un pays bipolaire : les riches d’un côté et les pauvres de l’autre. Actuellement aux USA, la peur de perdre son travail est plus grande que tout. Cela pousse à l’individualisme alors qu’il faudrait s’unir. Si Georges Bush avait réussi à faire peur à ses concitoyens par le biais du terrorisme, le gouvernement Obama, lui, a fait plus fort : la peur du chômage. Pourtant, le président Américain avait été élu sur un discours rassurant, mais ce n’était qu’un discours. Il a partiellement échoué. Le « socialisme » dont l’accusait ses adversaires et qui l’a fait gagné n’a pas eu lieu.
 
Ce n’est pas forcement la faute d’Obama bien sûr, mais disons qu’il n’a pas fait grand-chose pour limiter la tendance. Son projet de réforme de la Santé était nécessaire, mais il était jugé d’une gravité moindre que les problèmes d’emploi par les Américains. Ce fut un combat juste, mais anachronique. Il aurait fallu faire cette réforme 20 ans avant.

Le mythe de la flexibilité et du self-made-man versus la réalité du chômage

Le résultat est là : l’Amérique, si sure d’elle et du dynamisme de son marché du travail, découvre après la crise que cela fait presque vingt ans que ce n’est plus le cas. Mais ce qui est triste c’est que cette peur basique et fondamentale ne peut maintenant que s’accélérer. La peur contraint les Américains à accepter toutes les missions même idiotes ou ingrates sous peine de perdre leur emploi. Quant aux chômeurs ils acceptent toujours moins pour un même travail. Cela pousse le marché du travail vers la précarité, les salaires faibles, le temps partiel et modulable et aucune couverture sociale. Le temps de transport entre les différents temps partiels devient considérable. L’Américain moyen qui travaille n’a plus de temps libre. C’est très pratique : il n’a plus le temps de penser, de lire, de protester même. Il n’a même plus le temps de s’occuper de sa famille. Impossible pour un employé de se projeter dans l’avenir, de faire des projets professionnels. La baisse de qualité des emplois aux USA est le signe annonciateur d’une précarité généralisée et d’une insécurité galopante. Les riches ont déjà trouvé la parade : ils vivent dans des « parcs » de luxe dont l’entrée est réglementée et la sécurité renforcée. Cela coûte certes, mais lorsqu’on est beaucoup plus riche qu’avant ce n’est pas du tout un problème.
 
Il faut se rendre à l’évidence : les licenciements continueront, car les employés actuels seront toujours plus chers que ceux qui frappent à la porte et les salaires vont chuter jusqu’à ceux de la Chine d’avant leur révolution économique. La flexibilité vantée par de nombreux hommes politiques européens et français n’était plus qu’un mythe depuis plus de vingt ans ! L’ascenseur social est en panne et l’autre mythe du self-made-man (l’homme qui ne part de rien pour arriver à tout) est tout aussi obsolète.

Un retour en arrière n’est pas possible

Autre point, les entreprises américaines ont délocalisé fortement et personne ne les en a dissuadé. Pis, aujourd’hui la situation aux USA est pire qu’en France. La part de l’industrie représente 19,7 % du PIB aux USA tandis qu’en France nous en sommes à 24,3 % (Allemagne : 31 %) ! Or, nous savons aujourd’hui que les délocalisations ne peuvent être relocalisées avec le même taux d’emploi. Ce qui veut dire que ce qui est perdu est définitivement perdu. La désindustrialisation est donc comme une sorte de pillage du pays, rendue possible par la mondialisation. Terrible aussi, ceux qui se croyaient à l’abri, le sont peut-être moins que les autres : il est facile (je n’ai pas dit rentable !) de délocaliser un bureau de recherche et développement en Inde ou en Chine, mais le plombier, lui sera toujours localisé dans une région proche de son intervention. Ainsi aux USA, de nombreux cols blancs se réveillent avec une gueule de bois : s’ils se moquaient du sort des ouvriers il y a dix ans, car, eux, semblaient protégés, ils s’aperçoivent maintenant (c’était pourtant prévisible) qu’ils ne sont pas mieux protégés !

Dégradation de la qualité du travail


Economie US, un avant-goût de ce qui attend la France ?

Tous les Américains en conviennent, les classes moyennes américaines doivent s’habituer à un train de vie plus modeste. Le rêve de tout parent de voir ses enfants vivre mieux qu’ils n’ont vécu est définitivement rompu. En même temps ceux qui ont gardé leur emploi doivent faire face à la dégradation hallucinante de la qualité du travail : maintenant, un pilote de ligne doit cumuler son emploi avec d’autres petits boulots, car sinon il n’arrive pas a vivre. Regardez l’enseignement aux Etats-Unis : cher et inefficace car les professeurs sont devenu de simples vacataires. C’est bien connu : si la qualité du travail diminue, la précarité augmente. L’intérêt du travail diminue, le morcèlement des tâches et leur codification à travers des processus standardisés permet la reproductibilité, mais au coût d’un abêtissement général. Si cette tendance a commencé avec les ouvriers et Taylor, elle continue avec les petits cadres et les ingénieurs. Ainsi, peu à peu toute la main d’œuvre est considérée de la même manière : ce sont des tâcherons.

Nostalgie ou rage ?

 
Comme en Angleterre (mais pour d’autres raisons), les syndicats ont capitulé et personne n’a plus le courage de se battre pour ses droits. La situation n’est donc pas prête de s’améliorer. Si la nostalgie l’emporte souvent, elle peut finir par basculer vers de la rage… Les gouvernements américains successifs le savaient bien et ont investi massivement depuis des années dans des armes de « Crowd control » : armes pour contrôler la foule en cas d’émeutes (arme à micro-onde, à flash thermique, à laser éblouissants…).
 
La responsabilité d’Obama ? Il n’a pas assez lutté contre la désindustrialisation et s’il n’a pas mis à genoux Wall Street comme il le proclamait, il a au contraire bien soutenu financièrement le secteur à coup de milliards de dollars, pendant que les Américains étaient mis au chômage massivement. Il n’a, par exemple, pas du tout défendu les PME américaines seules porteuses d’emploi. Toutes les grandes entreprises ne peuvent que faire décroitre leurs effectifs sur le sol américain.
 
USA : une vision de notre futur
Lorsque l’on regarde la situation de ce pays nous ne pouvons pas ne pas croire que ce sera bientôt la nôtre, nous suivons discrètement le même chemin. Nous pouvons nous demander si ce nouvel équilibre est un pur fait du hasard ou une stratégie sciemment menée par ceux qui en ont profité ? Évidemment, il n’est pas question de parler de complot, mais tout simplement d’actions menées par des personnes qui y voyaient leurs intérêts personnels. Pour comprendre qui décide, regardez à qui profite le crime. Les classes moyennes ne sont pas devenues pauvres par magie. Il n’y a aucune fatalité ici. L’ouverture peu réciproque des frontières, la restriction des prérogatives de l’Etat, les privatisations, l’avantage donné aux grandes entreprises par rapport aux PME, le manque de soutien des PME, le morcellement du travail, les attaques répétées sur l’Etat providence (le « faux » droit au chômage ou à la santé comme disent les ultralibéraux), la raréfaction du travail et sa dégradation, les liens forts entre la politique et la finance : tout cela ne tient en rien du hasard. Un système s’est mis en place avec ses dogmes, ses vérités « prêtent à porter », ses évidences à deux sous, ses formateurs (oui ils pensent qu’il faut former le peuple), ses médias officiels.

Ouvrez une radio financière, ouvrez bien vos oreilles et vous comprendrez ce dont il est question ici. Les libéraux ne nous ont pas manipulés par intérêt financier (pas toujours, du moins), mais surtout par soif du pouvoir. Ils ont dans l’idée que les puissants qu’ils sont, savent mieux que tout le monde ce qui est bon pour le peuple, l’humanité et la planète, il faut donc que nous nous pliions à leur volonté. Il y a bien sûr du mépris dans cette façon de voir le monde, mais pour être honnête, elle est assez imparable tant que nous laisserons faire.


http://www.marianne2.fr/Economie-U [...] 99277.html


Message édité par Profil supprimé le 05-11-2010 à 12:34:26
n°24490295
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 05-11-2010 à 12:43:37  profilanswer
 

Des bons sentiments, de la moraline, de l'inversion de valeur, aucune analyse.
Merci Zmed pour la tranche de rire du vendredi.


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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°24490310
Terminatux
Communiste
Posté le 05-11-2010 à 12:45:27  profilanswer
 

n0name a écrit :

Des bons sentiments, de la moraline, de l'inversion de valeur, aucune analyse.
Merci Zmed pour la tranche de rire du vendredi.


 
Aussi lapidaire qu'une analyse de stalinien. [:baarf:3]

n°24490326
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 05-11-2010 à 12:47:09  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
Aussi lapidaire qu'une analyse de stalinien. [:baarf:3]


 
Nan mais franchement, qu'est ce que tu veux répondre à son article ?
Tu veux que je lui demande de me sortir les chiffres comme quoi l'américain moyen a moins de temps libre que le français moyen ?
Ce ne sont que des opinions sans aucune fondement autre qu'idéologique. Si le mec me dit que le père noel existe, comment débattre avec lui ?


Message édité par n0name le 05-11-2010 à 12:50:53

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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°24490367
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 05-11-2010 à 12:51:08  profilanswer
 

zarkdav a écrit :


 
Ah? Ca m'intéresse car je n'ai pas (encore) trouvé ce rapport. Par contre j'ai trouvé ça:
 


 
http://www.aei.org/outlook/28704
 

Citation :


The failure to adopt meaningful GSE reform in 2005 was a crucial missed opportunity.
 
In the same vein, Fannie and Freddie hired dozens of Washington's movers and shakers--at spectacular levels of compensation--to sit on their boards, lobby Congress, and in general help them to manage their political risk. (An early account of this effort was an article entitled "Crony Capitalism: American Style" that appeared in The International Economy in 1999.[4] A later version of the same point was made in Investor's Business Daily nine years later.[5]) The GSEs also paid for academic research to assure the public that the GSE mission was worthwhile and that the GSEs posed minimal risks to taxpayers. For example, Nobel laureate Joseph Stiglitz coauthored an article in 2002 purporting to show that the risk of GSE default producing taxpayer loss was "effectively zero."[6]


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24490402
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 05-11-2010 à 12:54:37  profilanswer
 

Mais quel guignol ce Stiglitz...


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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°24490604
zarkdav
Posté le 05-11-2010 à 13:16:48  profilanswer
 

peaceful a écrit :

 

http://www.aei.org/outlook/28704

 
Citation :


The failure to adopt meaningful GSE reform in 2005 was a crucial missed opportunity.

 

In the same vein, Fannie and Freddie hired dozens of Washington's movers and shakers--at spectacular levels of compensation--to sit on their boards, lobby Congress, and in general help them to manage their political risk. (An early account of this effort was an article entitled "Crony Capitalism: American Style" that appeared in The International Economy in 1999.[4] A later version of the same point was made in Investor's Business Daily nine years later.[5]) The GSEs also paid for academic research to assure the public that the GSE mission was worthwhile and that the GSEs posed minimal risks to taxpayers. For example, Nobel laureate Joseph Stiglitz coauthored an article in 2002 purporting to show that the risk of GSE default producing taxpayer loss was "effectively zero."[6]


 

C'est bien de me citer une source qui cite le rapport hors de son contexte.

 
Citation :


Source: Implications of the New Fannie Mae and Freddie Mac Risk-based Capital Standard - Joseph E. Stiglitz, Jonathan M. Orszag and Peter R. Orszag - Fannie Mae Papers - Volume I, Issue 2 March 2002

 

[...] the purpose of this paper is to provide further insight into the magnitude of the expected direct costs from the implicit government guarantee on GSE securities.

 

[...] The first potential shortcoming is that the risk-based capital standard, while based on a hypothetical economic shock significantly more severe than anything that the economy has actually experienced over the past forty years, may fail to reflect the probability of another Great Depression-like scenario.

 

Donc, ils ont bien indiqué que leur étude se restreignait à la norme "Risk-Based Capital Standard" et n'envisageait pas le scenario catastrophique qui se déroule aujourd'hui.

 

Voici la partie finale de la conclusion du dit rapport...

 
Citation :


Secondly, and more broadly, Fannie Mae and Freddie Mac would likely require government assistance only in a severe housing market downturn. Such a severe housing downturn would, in turn, likely occur only in the presence of a substantial economic shock. Regardless of the structure of the mortgage market, the government would almost surely be forced to intervene in a variety of markets — including the mortgage market — in such a scenario. Fundamentally, given the public’s aspirations to homeownership and the myriad ways in which government subsidies are channeled to homeownership, the government is indirectly exposed to risks from the mortgage market regardless of the existence of the GSEs.

 

ça change un peu le point de vue, n'est ce pas?

Message cité 2 fois
Message édité par zarkdav le 05-11-2010 à 13:28:21

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n°24490752
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 05-11-2010 à 13:31:41  profilanswer
 

zarkdav a écrit :


 
C'est bien de me citer une source qui cite le rapport hors de son contexte.
 

Citation :


Source: Implications of the New Fannie Mae and Freddie Mac Risk-based Capital Standard - Joseph E. Stiglitz, Jonathan M. Orszag and Peter R. Orszag - Fannie Mae Papers - Volume I, Issue 2 March 2002
 
[...] the purpose of this paper is to provide further insight into the magnitude of the expected direct costs from the implicit government guarantee on GSE securities.
 
[...] The first potential shortcoming is that the risk-based capital standard, while based on a hypothetical economic shock significantly more severe than anything that the economy has actually experienced over the past forty years, may fail to reflect the probability of another Great Depression-like scenario.


 
Donc, ils ont bien indiqué que leur étude se restreignait à la norme "Risk-Based Capital Standard" et n'envisageait pas le scenario catastrophique qui se déroule aujourd'hui.
 
Voici la partie finale de la conclusion du dit rapport...
 

Citation :


Secondly, and more broadly, Fannie Mae and Freddie Mac would likely require government assistance only in a severe housing market downturn. Such a severe housing downturn would, in turn, likely occur only in the presence of a substantial economic shock. Regardless of the structure of the mortgage market, the government would almost surely be forced to intervene in a variety of markets — including the mortgage market — in such a scenario. Fundamentally, given the public’s aspirations to homeownership and the myriad ways in which government subsidies are channeled to homeownership, the government is indirectly exposed to risks from the mortgage market regardless of the existence of the GSEs.


 
ça change un peu le point de vue, n'est ce pas?


 
 
C'est vrai que le raccourci est un peu rapide.
Néanmoins, on peut considérer que Freddie et Fanny étaient eux même une des causes (avec la politique monétaire et la loi CRA) de la bulle et ensuite du "housing market downturn", comme l'analyse libérale tend à le montrer. (cf discours Ron Paul qui avait parfaitement anticipé cela)


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n°24490775
Terminatux
Communiste
Posté le 05-11-2010 à 13:34:17  profilanswer
 

n0name a écrit :

C'est vrai que le raccourci est un peu rapide.
Néanmoins, on peut considérer que Freddie et Fanny étaient eux même une des causes (avec la politique monétaire et la loi CRA) de la bulle et ensuite du "housing market downturn", comme l'analyse libérale tend à le montrer. (cf discours Ron Paul qui avait parfaitement anticipé cela)


 
C'est ambigu étant donné qu'on parle des États-Unis. :D

n°24490857
zarkdav
Posté le 05-11-2010 à 13:42:50  profilanswer
 

n0name a écrit :

 


C'est vrai que le raccourci est un peu rapide.
Néanmoins, on peut considérer que Freddie et Fanny étaient eux même une des causes (avec la politique monétaire et la loi CRA) de la bulle et ensuite du "housing market downturn", comme l'analyse libérale tend à le montrer. (cf discours Ron Paul qui avait parfaitement anticipé cela)

 

Certes mais ce n'est pas Stiglitz qui était aux commandes des GSE, ni de la Fed, donc c'est un mauvais procès qu'on lui intente, surtout qu'il a critiqué la politique monétaire longtemps avant l'explosion des bulles. Et, de même que les libéraux, il n'a pas eu de mots suffisamment durs contre la politique de bail-out des acteurs de ces bulles, juste après leur explosion.

Message cité 1 fois
Message édité par zarkdav le 05-11-2010 à 13:44:18

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n°24490875
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 05-11-2010 à 13:45:46  profilanswer
 

Terminatux a écrit :


 
C'est ambigu étant donné qu'on parle des États-Unis. :D


 
Ne sois pas si manichéen.
Les USA sont plus socialistes que la France sur certains points. Les USA sont loin d'être un modèle libéral.


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n°24490890
Terminatux
Communiste
Posté le 05-11-2010 à 13:46:56  profilanswer
 

n0name a écrit :

Ne sois pas si manichéen.
Les USA sont plus socialistes que la France sur certains points. Les USA sont loin d'être un modèle libéral.

 

J'attends que me détaille tout ça. [:sophievvl]
Et puis mon émoticône n'était pas là pour faire joli. :o


Message édité par Terminatux le 05-11-2010 à 13:48:28
n°24490947
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-11-2010 à 13:52:08  profilanswer
 

n0name a écrit :

Des bons sentiments, de la moraline, de l'inversion de valeur, aucune analyse.
Merci Zmed pour la tranche de rire du vendredi.


 

n0name a écrit :

Mais quel guignol ce Stiglitz...


On est vendredi, mais il y a quand même une limite hein :o

n°24490950
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 05-11-2010 à 13:52:19  profilanswer
 

zarkdav a écrit :


 
Certes mais ce n'est pas Stiglitz qui était aux commandes des GSE, ni de la Fed, donc c'est un mauvais procès qu'on lui intente, surtout qu'il a critiqué la politique monétaire longtemps avant l'explosion des bulles. Et, de même que les libéraux, il n'a pas eu de mots suffisamment durs contre la politique de bail-out des acteurs de ces bulles, juste après leur explosion.


 
Pas besoin d'être aux commandes pour savoir que ces GSE ne peuvent rien donner de bon, déresponsabilisent les autres acteurs et biaisent le marché. Au final, participent grandement à la bulle et à son impact sur les places boursières mondiales.
 
De plus les travaux de Stigiltz ont sans doute servi de base aux démocrates pour s'opposer au durcissement de ratio de fond propre imposés...
 
http://www.objectifliberte.fr/2008 [...] mccai.html
 
Bref, Stiglitz a beau jeu de dénoncer aujourd'hui ce qu'il encouragé hier.
 


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n°24490952
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 05-11-2010 à 13:52:34  profilanswer
 

zarkdav a écrit :

 

C'est bien de me citer une source qui cite le rapport hors de son contexte.

 
Citation :


Source: Implications of the New Fannie Mae and Freddie Mac Risk-based Capital Standard - Joseph E. Stiglitz, Jonathan M. Orszag and Peter R. Orszag - Fannie Mae Papers - Volume I, Issue 2 March 2002

 

[...] the purpose of this paper is to provide further insight into the magnitude of the expected direct costs from the implicit government guarantee on GSE securities.

 

[...] The first potential shortcoming is that the risk-based capital standard, while based on a hypothetical economic shock significantly more severe than anything that the economy has actually experienced over the past forty years, may fail to reflect the probability of another Great Depression-like scenario.

 

Donc, ils ont bien indiqué que leur étude se restreignait à la norme "Risk-Based Capital Standard" et n'envisageait pas le scenario catastrophique qui se déroule aujourd'hui.

 

Voici la partie finale de la conclusion du dit rapport...

 
Citation :


Secondly, and more broadly, Fannie Mae and Freddie Mac would likely require government assistance only in a severe housing market downturn. Such a severe housing downturn would, in turn, likely occur only in the presence of a substantial economic shock. Regardless of the structure of the mortgage market, the government would almost surely be forced to intervene in a variety of markets — including the mortgage market — in such a scenario. Fundamentally, given the public’s aspirations to homeownership and the myriad ways in which government subsidies are channeled to homeownership, the government is indirectly exposed to risks from the mortgage market regardless of the existence of the GSEs.

 

ça change un peu le point de vue, n'est ce pas?

 


Citation :

Interestingly, however, the Office of Management and Budget tested Fannie Mae’s and Freddie Mac’s capital adequacy in the early 1990s by subjecting their business activities to a ten-year stress test that simulated the financial and economic conditions of the Great Depression. The test showed that if a Depression lasted ten years, given 1990 levels of capital, both Fannie Mae and Freddie Mac had sufficient capital to survive. This result led OMB to conclude that in the event of a severe nationwide economic downturn, the probability of either Fannie Mae or Freddie Mac defaulting would be “close to zero.” This implies that if Fannie Mae and Freddie Mac hold sufficient capital to withstand the riskbased capital scenario, they would likely fare well under any conceivable economic environment

 

Non ça change que dalle, c'est écrit noir sur blanc. Malgré la façon assez habile avec laquelle il a essayé de camoufler les preuves de ses méfaits :o

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 05-11-2010 à 13:53:42

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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24490957
zarkdav
Posté le 05-11-2010 à 13:53:05  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Ne sois pas si manichéen.
Les USA sont plus socialistes que la France sur certains points. Les USA sont loin d'être un modèle libéral.


 
En fait le problème c'est que "libéral", au sens "Etat restreint à ses prérogatives régaliennes" du terme, est quasi-inexistant politiquement en France (au moins depuis que DL a été dissous dans l'UMP). Donc forcément, plus personne ne comprend vraiment ce que ça représente, et a tendance à l'associer aux USA (qui, au moins à l'OMC, est dans le camp du laisser-faire corporatiste, ce qui est le plus visible et le moins correctement interprété par le français moyen).


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