Reprise du message précédent :

 
 
Je suis prêt à prendre le Paris Irlande VS France à MT/LT
Le vrai taux de chomage français est sans doute plus proche de 15% qu'autre chose...
La dette française ne comptabilise pas un certain nombre d'engagement de l'Etat français dans le futur (ex : retraites) sans oublier moulte magouilles pour sortir ce qu'on peut du bilan.  
Enfin, la France a très peu de levier par rapport au taux d'imposition actuel, par rapport aux tensions sociales, là ou l'Irlande peut baisser le salaire des fonctionnaires voir augmenter un poil les impots avec pas mal de marge de manoeuvre.
 
Bref, tu sous estimes la situation française tout en surestimant la "catastrophe" irlandaise.

Probablement celui là : http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.htm  

 
L'Irlande n'a-t-elle pas profité des subsides européens sur cette période?

 
 
 
Argument classique pour justifier le miracle Irlandais chez les sociaux démocrates
Est ce que l'injection de quelques milliards peut multiplier le revenu moyen par 4, apporter le plein emploi, etc. ?
 
Pour info, l'Afrique aussi profite de subsides

 
MERCI!
 
Le rapport complète très bien l'analyse orientée (mais pas forcément complètement invalide) qu'en fait le Jakouille.

 
Oui mais non. Ce n'est pas comparable. L'Irlande est une démocratie et n'est plus en guerre avec ses voisins depuis un certain temps.
En ce qui me concerne, je pose simplement la question, je n'en fait pas un argument. Mais apparemment ça te suffit, donc je chercherais la réponse ailleurs.

 
Ba je dois t'avouer que j'aurais bien aimé que tu me chiffres les subventions parceque je ne trouve rien de mon côté. Je peux donc difficilement argumenter contre une remarque sans données

 
Ben justement, j'ai posé la question, ça voulait dire que je n'ai pas la réponse... si tu me réponds que tu ne sais pas, ça me va aussi.

La solution à laquelle je pensais ne consiste pas à maintenir le Smic, encore moins à l'augmenter, elle consiste, pendant la phase de transition, donc en attendant les fruits d'un changement de politique, à compenser le manque de revenu par une allocation.
C'est vrai que certains libéraux évoquent parfois cette allocation (par exemple, sous forme d'impôt négatif), mais seulement comme une éventualité possible, rien de plus.  
Ils donnent ainsi l'impression de ne parler de cette allocation que pour faire taire les critiques, pas comme d'une mesure importante voir essentielle.
À mon avis ils y gagneraient beaucoup à intégrer ce principe à égalité avec la libéralisation du reste.
 

Non, je regrette, je ne peux pas te suivre là; j'ai bien spécifié qu'aujourd'hui, avec l'équivalent Smic que tu donnes (500€), et même après correction de loyer (ramené à 250€, par exemple), il n'est pas possible de faire vivre une famille MÊME AUSSI FRUGALEMENT qu'à cette époque.
Beaucoup de mes copains étaient fils d'ouvriers, avec mère au foyer, et PAS DE GRAND-PARENTS hébergé qui peut rapporter une pension.  
C'est sur ce genre d'exemple là que je me base, et inutile de chercher à contourner le problème grâce aux grands parents, ou aux oncles, tantes, cousins, cousines, etc...., ni de chercher à l'éclipser en prétendant qu'ils n'étaient probablement pas très nombreux; il y un fait, c'est que des gens faisaient vivre (même si c'est très pauvrement) une famille nombreuse sur base d'un seul bas salaire, sans l'aide d'un grand-parent, et que de nos jour ce n'est plus possible, même en menant une vie aussi spartiate qu'à cette époque.  
Y-a-t'il autre chose que l'explosion des loyers que tu as oublié, ou tes chiffres sont-il faut?
 
 

Il ne suffit pas de dire: ça va être douloureux, mais on n'a pas le choix, et puis c'est pas notre faute, et puis ça ira mieux dans quelques années, il faut pouvoir inventer des solutions qui évitent les dégâts collatéraux excessifs.
Pour certains, les conséquences peuvent être tout simplement dramatiques, et c'est à ce niveau que se situe le problème des libéraux (bien plus que du libéralisme en lui même), parce que, face à ce genre de risque, les meilleurs (humainement) se réfugient derrière des statistiques (cela ne représente que quelques % de la population, donc ce n'est rien), et les plus cyniques vont jusqu'à s'en moquer (au n'est plus au 19ème, faut arrêter avec Victor Hugo, et les misérables, etc...), mais aucun n'est suffisamment concerné pour en faire une priorité.
 
J'ai déjà eu l'occasion de dire que, s'il est exacte que les inégalités ne sont pas toujours forcément un problème, elles le deviennent à coup sûr lorsque tout le monde n'a pas, au moins le minimum.
 
 
Amicalement, Alain

 
Les monnaies étaient auparavant assises sur l'or : on pouvait les convertir en or comme on voulait. Or ou billets, c'était identique. Au xXè siècle, il y a eu un premier dérglement monétaire lié au fait que l'on est passé du Gold Standard au Gold Exchange standard. La création monétaire a été "autorisée" par ce système (je ne détaille pas, c'est un peu complexe). D'où la crise de 1929 par exemple, ou l'inflation contenue dans l'Allemagne d'Hitler. Les gens se sont vite aperçus que les billets étaient en plus grand nombre que l'or disponible : si bien que les Etats, incapables de garantir le cours de leur monnaie, ont unilatéralement décidé le cours légal et forcé, suspendant la convertibilité-or des monnaies (véritable rupture de contrat qu'une banque privée n'oserait jamais faire). La création monétaire pouvait alors se déchaîner assez librement. Il restait un verrou : le dollar restait convertible en or. Depuis 1976, il ne l'est plus : on crée donc de la monnaie à gogo, ce qui finance notamment la spéculation sur les actifs (krach en 1987 par exemple), notamment immobilier (crise actuelle).  
 
Dans un système de marché, les banques créant trop de monnaie s'exposent à des pertes importantes, au fur et à mesure qu'elles prêtent à des agents non solvables. Elles devraient donc à un moment ralentir leur offre de prêt et constituer des fonds propres conséquents, pour éviter la faillite en cas de défaut de paiement. Mais nous ne sommes pas dans une économie de marché, mais dans un des systèmes de cartels bancaires nationaux étatisés : le cartel euro, le cartel dollar, etc. Et chaque cartel a une banque centrale qui prête en dernier ressort et peut alimenter en monnaie en quantité infinie les banques privées de son cartel, puisque c'est la banque centrale qui crée sa propre monnaie et qui l'impose, via le cours légal et forcé, aux résidents sur son territoire (l'euro a ainsi un monopole forcé sur son territoire). D'où un alea moral : les banques prennent plus de risques, se sachant couvertes en cas de faillite par la banque centrale, et réduisent leurs fonds propres au minimum légal. Dès lors, au moindre retournement de la conjoncture, c'est la catastrophe
 
Les banque irlandaises n'ont pas dérogé à cette règle. Elles ont beaucoup prêté, beaucoup spéculé, beaucoup créé de monnaie. Pourquoi l'ont-elles fait plus que les autres, je l'ignore. Mais c'est de ce côté qu'il fait chercher : du côté du monopole des banques centrales, et de l'abandon de la discipline de l'étalon or, et non du côté des excès du marché. Car en matière de monnaie, il n'y a pas d'excès du marché. Mais bien plutôt excès de monopole. Les taux d'intérêt de la BCE sont identiques, qu'ils concernent une économie en surchauffe comme l'Irlande ou en crise comme l'Italie : ces taux d'intérêt décidés uniformément par un monopole public étaient sans doute trop bas pour l'Irlande, d'où les prêts excessifs.
 
Par ailleurs, méfions-nous des stats : j'ai déjà dit ici commenté tait calculé le Pib, la VA des administrations publiques étant supposées égales à leur coût de production (le salaire des fonctionnaires pour faire court). Dès lors, comptablement, le Pib d'un Pays très étatisé sera plus inerte que celui d'un pays plus libéral, même si le choc sur la sphère productive réelle est le même.
 
Par exemple, en France, les dépenses sont de 55% du PIB. Si le secteur privé produit 50, le PIb est alors de 105.
En Irlande, les dépenses publiques sont de 35%. Si le secteur privé produit 50, le Pib est alors de 85.
 
Supposons une récession de 10%, qui fait passer le secteur privé à 45. En France le PIb sera de 100, soit une baisse de seulement 5/105  = 4,8% tandis qu'en Irlande, le Pib sera de 80, soit une baisse de 5/85 = 5,9%. Ce n'est bien sur pas le facteur essentiel, mais cela joue un peu.

 
C'est bien beau de crier aux inégalités, mais que proposes-tu ? Tu as la partie facile : la larme en bandoulière, la critique facile, mais zéro proposition dans ta besace. Pour la bonne raison qu'une solution qui immédiatement soulage la misère donne un revenu décent à tous et diminue le chômage n'existe pas. On est obligé d'arbitrer entre deux maux, et non entre une solution qui n'auraot que des avantages (le bien) et les autres solutions (le mal) : c'est ça la politique.
 
Par exemple, l'impôt négatif a aussi des effets pervers. Mais c'est sans doute la moins mauvaise solution.

Argument pas tout à fait rejettable. C'est le même principe que les subsides aux poseurs de panneaux solaire : sans, ils n'auraient pas autant de rentrées.
 
Maintenant, on matte le budget de 2006 de l'union : http://en.wikipedia.org/wiki/Europ [...] #EU_budget
Donc environ 1 milliard d'euros pour l'Irlande.
En 2007, soit après avoir profité de ce milliard, le PIB de l'Irlande est de $227.8 milliard soit environ 140 milliard d'euros avec une croissance de 5.7%.
https://www.cia.gov/library/publica [...] os/ei.html
Le "petit" milliard d'aide ne semble pas expliquer toute la croissance.
 
Donc oui, je pense que ça a aidé. Maintenant, ces aides n'ont pas dû tout faire.

 
Pas besoin d'avoir les chiffres exactes des subventions européennes pour savoir que la libéralisation de son économies (dans certain domaine) a boosté ce pays pauvre au point d'être le deuxième plus riche d'Europe par tête de pipe. (peut être plus maintenant)
 
Il y a fort à parier d'ailleurs que si les subventions étaient monstrueuses, on les trouverait facilement sur tous les blogs gauchistes

T'as discuté avec des irlandais récément? C'est la banqueroute y'a plus de travail du tout pour les jeunes , plus rien, les institution publique sont en faillites, la recherche l'éducation la santé etc...c'est mort. Ils sont OVER dans la merde, la seul raison pour laquelle il n'y a pas plus de bruit la bas c'est que les irlandais comme les anglais sont "sage" et n'ont pas la culture de la manifestation/contestation et en effet avec une tel situation la france serait déjà en quasi insurrection. Mais quand tu parles avec des jeunes irlandais sorties de la fac tu te rends compte que c'est la grosse merde là bas au quotidien, c'est pas du tout surestimé.

 
Source ?
Tes connaissances ne suffisent pas
 
Les chiffres du chomage chez les jeunes par exemple ? Tu veux les comparer avec les chiffres français ?
 
Enfin, ne pas oublier que l'Irlande s'adapte bien mieux au contexte mondial que la France qui est bien plus rigide.
Elle saigne plutôt fort maintenant (surtout qu'ils s'étaient habitués à du +10% de croissance/an) mais attendons à MT pour vraiment comprendre l'adaptation du système.

 
Je confirme : ton diagnostic est juste.  

qu'est ce qu'il y a besoin de comprendre?
les irlandais ont repris l'expatriation en masse parce que ca tourne au fiasco total chez eux.
et dire qu'il n'y a pas si longtemps ils nous toisaient ces gens la, et que les liberaux de chez nous, les montraient en exemple...
c'est pathetique ce qu'il se passe chez eux...

Surtout que, pour ce que j'en ai vu, les subventions de l'UE concernaient surtout des travaux d'infrastructures. Je me baladais sur la route en Irlande, et Paf "cette route a été construite grâce aux subventions européennes et au gouvernement", et hop, t'avais une belle route dans un coin un peu paumé. Utile, très certainement, mais c'est pas de l'argent qui a forcément servi à graisser la patte de Dell ou à aider Ryanair...

 
C'est dans même pas une semaine et c'est pas en Irlande.
 
 

 
Tu penses sincèrement que l'Irlande ne va pas mieux s'en sortir que la France    

Ca ressemble a la situation allemande, donc?

Retour à la normale, mais avec un peu plus de sous, en attendant la reprise

 
Je n'ai pas dit ça : je dis juste que le choc est rude, très rude, aujourd'hui. Et les gens ne comprennent pas car bien sûr ils ne sont responsables en rien de ce qui leur arrive. J'espère comme toi qu'ils arriveront à rebondir. Si la crise est limitée aux 20% de Pib correspondant au sauvetage des banques, je pense que oui. Mais si entre temps, le reste du monde bascule dans la même merde...
 
J'espère qu'après plusieurs krachs, crises financières à répétition, on aura enfin tiré la leçon de tout ça et rétabli un système monétaire international plus stable. Mais j'ai bien peur qu'on préfère amuser la galerie : on réglementera un peu plus les banques et on dénoncera les paradis fiscaux. Et tout repartira comme avant, jusqu'à la prochaine crise. Super.  
 
J'écoutais l'autre jour Plihon, l'économiste d'ATTAC, dire que les banques centrales ont cru que la stabilité des prix à la conso que l'on observait depuis 1990 était synonyme de stabilité monétaire. Alors que des bulles d'actifs se créaient : il n'y avait donc pas stabilité monétaire, contrairement à ce qu'elles pensaient.  Et de déclarer dans la foulée sans honte "il faudrait que les BC revoient les modèles néo-keynésiens de régulation monétaire qu'elles utilisent". Ces gens là sont docteurs en économie et sont en fait incapables de comprendre une équation aussi simple que MV=PT, qui doit être du niveau 1ère année de licence. Ca me met hors de moi, surtout quand on voit les dégâts que cela crée sur des vies humaines, celles des Irlandais par exemple.  
 
 

Je n'ai pas crié aux inégalités, j'ai même dit qu'elles n'étaient pas toujours un problème.
Par contre, elles peuvent devenir un problème, et même un problème grave, lorsque certaines conditions sont réunies. Et j'ai bien l'impression que, non seulement ton programme de passage au libéralisme fera apparaître ces conditions, mais qu'en plus tu n'y vois pas vraiment d'inconvénients.
 
 
 

J'ai proposé de réfléchir sur la possibilité d'accompagner la période de transition par un complément de revenu, je ne suis pas économiste, et je me garderai bien de tenter de donner des leçons sur la manière de s'y prendre, mais je n'ose pas imaginer qu'il n'y a absolument rien à faire, parce que si c'est le cas, alors ton passage au libéralisme est au mieux immoral, et au pire risque de mener aux barricades, et là la situation de mamie Zinzin deviendra intenable
 
 

En choisissant de sacrifier les plus faibles comme mal acceptable en vue d'un bien hypothétique qui, en tout état de cause risque fort de ne plus les concerner, tu ne fais, selon moi, pas le bon choix.
 
 
Amicalement, Alain.

On a eu exactement le même discours par Juppé, qui disait en substance que cette crise entérinait l'échec de Friedman

 
Mais quel est le bon choix ? S'il n'existe pas, toutes tes remarques tombent à plat. Et encore une fois, le libéralisme ne sacrifie pas les plus faibles : il en est la chance. Alors que nos systèmes socialisés excluent de plus en plus de chômeurs, SDF, mal logés.  
 
Tu me diras : je ne défends pas les systèmes socialisés.  
 
Mais, ta position est vraiment confortable ! Tu critiques toutes les solutions qu'on te soumet sans jamais en proposer de bonne. Comme un professeur qui mettrait à chaque fois 0/20 sans donner le corrigé.

est-ce qu'elle est vraie toujours et partout ?

A part le premier point tu as tout faux    

Il suffit pas de regarder la dette public d'une etat , mais la globale du pays. Et là l'Irlande est a la rue par rapport a la France !!!

quant au chomage ....

Taux de chômage, Irlande
 
13,9 % de la population active, corrigé des variations saisonnières - août 2010
Source: Eurostat

...et pour la France

4,6 millions de chômeurs!
Marianne2 | Mercredi 27 Octobre 2010 à 14:38 | Lu 10188 fois

Bon, tu es prêt à parier avec sur l'Irlande VS France. 100€ que je met sur la table  

nouvelle conception : le chomeur qui travaille Une exclusivité, spéciale pour augmenter vos chiffre du chomage et faire pleurer les gens

Discussion avec des jeunes irlandais

Ils se passent des trucs làbas qui seraient impensable en france, des chaine de gros hyper qui ferment, des banques entière qui font faillite etc... la france résiste plutôt bien à la crise, pour l'instant on a pas trop été en récession et on a très peu de faillite de très gros établissements. Même aux UK , t'as woolworth qui a fermé, c'est comme si leclerc faisais faillite en france la situation est très très différente.

 
Moi ce qui fait marrer (jaune), c'est de considérer un gars qui travail 12 h par semaine comme non chômeur. C'est proprement scandaleux !!!
 
Un TRAVAILLEUR est pour moi, quelqu'un qui vit dignement de son travail, point ! Tout le reste n'est qu'enfumage,  fumisterie, cynisme  et prendre les gens cons !!!!!

Dans ce cas les US et Uk on un taux de chômage très important, surement supérieur au notre. C'est un "trade off" soit tu "favorise" le chomage avec une politique plus sociale mais mais en contre partie tu favorise des emplois correct avec des cdi, smic et co... (cas de la france) soit tu favorise l'emploi mais très souvent aussi l'emploi précaire (cas de pays plus libéraux), donc moins de chômage mais autant voir plus de pauvre.

 
C'est pas très certainement, c'est plus que certain. L'emploi partiel ou a mi-temps et très largement plus développé en UK et USA qu'en France. C'est même pour cette raison qu'on peut dire que les français travaillent beaucoup plus en nombre d'heures.  
 
Et oui, encore un mythe qui tombe...  

http://www.marianne2.fr/Foxconn-le [...] 99029.html

Volià pourquoi toute les entreprises  courent vers la Chine et rêveraient d'exporter ce modèle en occident, et que les néolibéraux défendent becs et ongles aveuglés par des stats et des chiffres, même s'ils n'ont pas, la plus part du temps, conscience des réalités sociales qu'il cache  !!!

Pas mal comme source un blogueur francophone...
13 suicides sur 900 000 employé ca craint vraiment
Heureusement qu'en France le stagiaires e font jamais plus de 8h de taff par jour !!!

James Bradford DeLong affirme que le plan de rigueur de la Grande-Bretagne supprimera un nombre d'emplois correspondant à 3,5% de la population.
 
http://lecercle.lesechos.fr/les-ec [...] e-bretagne (c'est une traduction)
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/J._Bradford_DeLong

En tout cas, les Anglais seront à comparer à la France dans quelques années: on va bien voir si cette cure d'amaigrissement porte ses fruits ou pas...

+1
C'est le cote positif de la crise : c'est un très bon test de mise en concurrence des différentes approches politico-économique. J'ai me petite idée quant au vainqueur...

 
Si ça se passe mal en Grande-Bretagne et en Irlande, tu n0name deviendra de gauche?

En attendant, sur le court terme, ça fait très très mal. Même en considérant que cela va marcher et que les Anglais voient récolter le fruit de leurs efforts dans quelques années, je ne sais pas si d'autres pays seraient capables d'une telle austérité et sacrifice immédiats au profit d'un avenir meilleur (en dehors des cas extrêmes de pays au pied du mur).