Reprise du message précédent :

Je vais me répéter, mais bon :

1) Si de 1900 à 2000, les Français sont 7 fois plus riches et travaillent deux fois moins, ce n'est pas parce qu'on a réparti les richesses de 1900. La redistribution n'augmente qu'à la marge les revenus (voir point 2) : ce sont les gains de productivité qui permettent d'augmenter considérablement et durablement le revenu de tous

2) Dans la France d'aujourd'hui, les salaires représentent en gros 2/3 de la valeur ajoutée. Supposons qu'on fasse une politique massive de redistribution : on prend tous les profits (l'EBE), soit 33% de la vA pour les donner aux salariés. Les salariés verraient augmenter à court terme leurs salaires de 50% mais l'absence profit conduirait les salaires à la stagnation : plus d'augmentation, car on reste avec le même stock de machines, de capital. Alors que si on laisse la répartition actuelle, en admettant une croissance de 1,5% par an (ce qui est faible), on obtient ces 50% de hausse en 25 ans. Et en 50 ans, on a presque doublé le niveau de vie. Alors que ta redistribution aurait stoppé cette croissance continue.

3) Je ne veux pas que les gens vivent à plusieurs. Au contraire. Le capitalisme est le seul système qui, par la croissance qu'il apporte, a permis à de plus en plus de gens de vivre seul s'ils le voulaient. C'est pourquoi d'ailleurs il n'y a jamais eu autant qu'aujourd'hui de gens qui vivaient seuls. Ce sont les gains de productivité permis par le capitalisme qui l'ont permis. Tes fantasmes de gens qui vivent à 50, c'est vraiment du mauvais Besancenot : ça parle de tout sauf du réel. Le réel, c'est que les gens vivent de plus en plus seuls dans des appartements de plus en plus grands : http://www.francesoir.fr/divers/ha [...] -pour-tous

 
1- Tu confond la France et les français. La France est plus riche, pas forcement les français. Les français profitent d'une France plus riche, ce qui n'est pas tout a fait pareil,  que les français sont plus riches
 
2- La répartition entre capital et travail est très inégalitaire. Je vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire a  vouloir rééquilibrer cette répartition. A t'écouter c'est impossible, t'es dans un dogmatisme absolu.

Ca c'est un cliché, bien souvent ce sont aussi les femmes qui demandent le divorce.
 
De toute façon la vie de couple n'est plus viable depuis la "libération" de la femme.

 
1) Non, c'est faux : les Français sont plus riches. Ou alors prouve le contraire.  
 
2) La répartition salaires-profits est stable depuis 1950 ; le rapport interdécile D9/D1 n'a cessé de se réduire depuis 1970. Bref, tu dis un peu n'importe quoi sur la répartition capital-travail, sauf ton respect. Et je ne suis pas dogmatique : je dis que si A, alors B. Si tu réduis la part de l'EBE au profit des salaires, la croissance ralentira. Mais on peut très bien le faire : tu vois, je ne suis pas dogmatique.

 
 
Je suis très interessé d'avoir des détails sur cette théorie

+1

 
 
Elles ne veulent plus rester dans la cuisine et couchent à droite à gauche
Heureusement, elles finissent par être malheureuse à 35ans, ya une justice

1- Tu me parles de pauvreté absolu, alors que je te parles de pauvreté relative. Si tu parles d'un pauvre d'aujourd'hui avec un pauvres des année 1850 ou 1900, évidement que le français est plus riche aujourd'hui. Il est plus riche de 150 ans de progrès sociales, techniques et scientifiques. Mais si tu compares, par rapport a la richesse de le France de l'époque et richesse d'aujourd'hui, tu verra que les pauvres sont toujours là, comparativement a la richesse du pays.

2- C'est faux !! Suivant les estimations, les salaires ont perdus entre 6 à 10 points de PIB .

Et ils ont le même espoir qu'il y a 40 ans : les mêmes attentes, les mêmes perspectives.
 
 

 
Ba alors mon grand, tu confonds valeur absolue et dérivée ?

 
Tout va bien en France, mieux qu'en 1970 : il n'y a pas de chômage, et s'il y en avait ils vivent de toute façon mieux que les pauvres de l'époque. Les SDF sont mieux considérés, avant on les voyait comme des parasites. Le nombre de prisonniers chuté en valeur absolue et en proportion. Les banlieues ont perdu leurs bidonvilles mais y ont gagné de charmants camps illégaux de roms (qui ont la même perspective que nos ritals ou nos beurs de s'élever socialement... ah mince non eux ne veulent pas s'intégrer), et les banlieusards sont quand même globalement une population plus homogène que le vieux mélange de péquenots, fils de péquenots + ouvriers et employés.
 
Les psychotropes n'existaient pas avant, mais on en aurait eu besoin, au lieu de ça, on buvait, heureusement maintenant on boit moins, surtout chez les plus jeunes. Il y avait une solidarité plus forte avant, car les hivers étaient plus rudes, l'individualisme a été rendu possible par une baisse des températures. Il y a 40 ans on se désolait d'avoir comme perspective la consommation, maintenant on déplore de ne pouvoir assez y accéder alors qu'on a beaucoup plus. On ne remet plus en cause le capitalisme.
 
 
 
C'est le capitalisme qui nous remet en cause
 
 
 
Et l'environnement va bien, il suffit de privatiser le ciel, la terre et la mer.

 
Le choc pétrolier et l'arrivée à maturation de la société de consommation associé à l'arrivée massive des femmes et des générations baby-boom sur le marché du travail a en effet produit une augmentation du chômage (avec l'effet SMIC en prime). Ce qui n'empêche pas une augmentation générale du niveau de vie...
 
Les taux d'équipement sont un indicateur assez révélateurs.
 

 
Augmentation du niveau de vie =/= société parfaite. Lorsqu'on mène une politique discriminatoire au niveau du logement, ça pête un jour ou l'autre à la figure.
 

 
Les camps de Roms n'existaient pas auparavant? Leur fichage racial jusqu'en 1969 (remis au goût du jour visiblement...), c'était un mythe?
 

 
La bosse des accidents existe depuis des décennies, trente glorieuses comprises. Par ailleurs, les jeunes d'aujourd'hui sont en moyenne plus éduqués qu'auparavant et rentrent sur le marché du travail de plus en plus tard. Quel était le pourcentage d'actifs masculins entre 18 et 25 en 1960/1970?
 
 

 
Je suppose que tu veux dire "hausse" des températures? Lier la solidarité et la température...C'est une étude intéressante à mener (ou pas).
La remise en cause de certains aspects du capitalisme n'implique pas une remise en cause d'un constat d'augmentation générale du niveau de vie.
 
 
 

Evidemment.

 
1)  Pauvreté relative en France : http://www.senat.fr/rap/r07-445-1/r07-445-13.gif
 
2) Partage des salaires dans la VA : http://www.jakouiller.com/wp-conte [...] ion-va.jpg
 
CQFD.

 
Typiquement le genre de réponse qui m'agace.
 
On me dit : les Français ne sont pas plus riches.
 
Je réponds en prouvant le contraire.  
 
Et au lieu d'admettre humblement qu'on s'est trompé, on dévie : "oui, mais ont-ils les mêmes aspirations ? "
 
Sans doute pas, et alors ?  
 
On sait par de nombreuses études sociologico-économiques que les gens désirent tous gagner 30 % de plus : et ce quel que soit le revenu. On aura donc beau augmenter tous les revenus, les besoins augmentant avec les revenus, il y aura toujours une frustration, celle de de ne pas gagner 30% de plus.  
 

 
La réalité qui est quand même largement occulté, c'est le manque d'espoir. Dans le cadre d'une société en perpétuelle croissance, tu t'attends à ce que quelques décennies te permettent de gagner autant que ton chef et ton sous-fifre espère la même chose, avec le pouvoir d'achat qui va avec, ainsi que la sécurité permise par la régularité d'un salaire qui tombe.
 
Peu importe la situation réelle d'aujourd'hui, c'est comme entre la sécurité et le sentiment d'insécurité, c'est le second qui prime : la morosité, pour ne pas dire plus, est largement ressentie.

Qu'est-ce tu me fait chier toi ? J'ai parlé de richesses des français ? Arrête de me prêter des propos que je n'ai pas tenu, et dégonfle-moi ce melon  

 
C'est propre à la France (record de consommation des anxyolitiques par exemple), qui est en panne de croissance depuis 20 ans. La bonne question, c'est pourquoi la croissance s'est ralentie. Et pourquoi les salaires nets stagnent. On a déjà répondu ici de nombreuses fois à ces deux questions.

 
La classe...  

Exception française, ok toussa.
 
Mais la croissance - avec nos outils actuels de mesure - est-elle souhaitable ? Jusqu'à quand ou quel point ? Doit-elle s'accompagner d'un scientisme à tout crin ? Doit-on tolérer les inégalités croissantes de richesses sous prétexte que la médiane augmente ? Quand est-ce qu'on mange ?
 

Je ressors tes insultes précédentes pour te montrer ta propre classe ?  

Je n'insulte jamais : je décris, c'est différent...

Pour le reste, jusqu'à quel point la croissance est souhaitable ? je n'en sais rien : laissons les individus en décider. S'ils veulent gagner plus, épargner, travailler, qu'ils le fassent : il y aura de la croissance. S'ils préfèrent travailler moins et consommer leur capital, il y en aura moins... Il faut justement se débarrasser du scientisme, foutre PIb, objectifs de taux de croissance et macro-économie à la poubelle, et laisser les gens mener leur vie en fonction de leurs objectifs. Tout le monde n'a pas pour ambition d'avoir une Rollex à 50 ans ! L'Etat n'a donc pas à imposer la croissance à tout prix ; mais de même, il ne doit pas imposer la décroissance à une caissière qui aimerait peut-être gagner plus pour vivre un peu mieux. S'il fixe un taux de croissance de 2%, ce sera trop pour certains et pas assez pour d'autres, car il y autant d'objectifs de taux de croissance que d'individus.

Quant aux inégalités de richesses : si le riche voit son revenu augmenter parce qu'il épargne, investit, étudie, invente, trouve, ou a tout simplement de la chance, sans que cela nuise au pauvre, pourquoi se scandaliser de cette inégalité de richesse ? Et pourquoi se focaliser sur les inégalités monétaires, alors que d'autres inégalités existent (la beauté, la force physique, la génétique qui conditionne la santé et l'espérance de vie, le nombre d'amis, la chimie du cerveau qui conditionne la probabilité d'être dépressif et j'en passe...). Je passe enfin sur le fait que la croissance des inégalités est contestable : elle ne concerne que le dernier décile, et s'explique largement par les politiques monétaires (qui gonflent le prix des actifs et les salaires/profits du secteur de la banque et finance)

 
C'est sûr que notre génération fait fasse à des défis liés à la dégradation générale de l'environnement dans lequel nous vivons (raréfaction des matières premières, pollution, bouleversements climatiques,...), à l'émergence de nouveaux acteurs politiques/économiques, à une certaine perte d'objectifs liés à l'essoufflement de la consommation de masse des années 60/70 et à une modification (peut-être transitoire) de la démographie des sociétés occidentales par rapport au reste du monde.
 
Si certains râlent dans leur coin en répétant inlassablement le mantra "C'était mieux avant" (poil@ en force   ), d'autres considères que chaque défi constitue une opportunité et que l'humanité ne pourra pas les relever avec un "Back to the trees" en guise d'hymne. Dois-je préciser de quel côté je suis?
 
Le discours des "trente glorieuses" est un discours de lâcheté.
 
 
 

 
  Boniments...
 
    Ton moulin va trop vite meunier ...  
 
 
 

 
Les inégalités, c'est comme les alsaciens...

 
Y en a des biens ?  
 
http://www.youtube.com/watch?v=ODXOvPrCuUs   Je sais pas ce qu'on dit sur les alsaciens sinon.

 
Je crois que ce manque d'espoir est lié à un défaut de surmoi, de transcendance (outre le problème objectif économique de la moindre croissance, qui réduit le grain à moudre ; outre les politiques malthusiennes qui font que la lutte des classes est en  fait une lutte des places, ces dernières étant rendues par la réglementation, les monopoles, les privilèges artificiellement rares).
 
Les autres pays sont encore très religieux (les Etats-Unis, c'est même l'évidence, on peut croire ne tout, même en la religion de l'oeuf dur, mais être athée y est incompréhensible pour l'immense majorité). Cette transcendance religieuse, spirituelle, permet de donner un sens à la vie et de calmer beaucoup d'angoisses du quotidien.
 
En France, nous avons été les premiers à nous déchristianiser et à devenir un pays laïque. L'Etat (que certains appellent république) est devenu notre transcendance laïque : à tel point que, dans le débat sur l'identité nationale, certains mettaient en avant non pas la langue, la culture, l'histoire, la façon de vivre mais la république et ses droits. La France, c'est le drapeau et la Sécurité sociale, pour faire court : la France, c'est l'Etat big mother qui protège ses enfants. Cela s'explique par le fait que c'est l'Etat qui a fait la France (voir Tocqueville pour les nuls), contrairement à d'autres nations européennes. Or, l'Europe et la mondialisation donnent le sentiment que l'Etat est impuissant : d'où ce spleen des Français, qui sont un peuple très politique, et qui découvrent avec effroi et nostalgie que la politique est parfois impuissante dans le cadre des nouvelles règles du jeu du monde. "L'Etat ne peut pas tout faire" de Jospin : cette phrase pourtant banale est en fait inaudible pour beaucoup de Français.
 
Or, les Français devraient comprendre que la France n'est pas sur la touche : les grandes idées du XXè siècle sont françaises (Les Jeux olympiques et la Coupe du Monde de football, l'Union européenne, la Société des nations, Médecins sans frontières, la laïcité...). Et le génie français n'a pas forcément besoin de l'Etat pour se déployer. Les Français ont suffisamment de capital, de culture, de patrimoine historique, pour faire de grandes choses et tenir leur rang dans la mondialisation. Encore faut-il les laisser faire... Paradoxalement, le recul de l'Etat qu'ils redoutent (et qui est en partie chimérique, voir le poids croissant des dépenses publiques) risque d'être une chance : et la "banqueroute" qui nous menace en 2013-2014, en obligeant l'Etat à maigrir, sera peut-être un mal pour un bien.
 

Sauf que Laïcisé ne veut pas dire déchristianisé...
 
Hélas...
 
Je peux te repérer un bon vieux réflexe catho à deux cent metres...et c'est omniprésent.

http://phdx.blog.lemonde.fr/2010/1 [...] r=RSS-3208

80% des Français sont partisans d'une réduction des dépenses publiques :
http://www.economist.com/node/17140165
 
Quand je pense que certains, s'autoproclamant parler au nom du peuple (voir le topic du Parti de gauche par exemple), nous serinent que "le peuple" veut plus de services publics, d'impôts, de fonctionnaires. Le peuple se tromperait ? ou le peuple se réduirait à 20% de la population ?  
 
Je crois en fait que, comme le PC dans les années 50-70, ils sont à côté de la plaque. L'opinion est en train de changer, à mesure que la banqueroute se profile.  

Le peuple veut des services publics plus efficaces ET qui coutent moins cher, donc non c'est pas 80/20, et oui le peuple est un peu con.

Attention, je n'ai pas dit que le nombre de familles monoparentales n'avait nettement augmenté, j'ai dit seulement que si l'on pouvait faire vivre une famille nombreuses avec un salaire, c'était encore plus facile tout seul, point.
 
 

C'est exacte, mais c'est encore le cas aujourd'hui dans beaucoup de famille, et cela n'empêche qu'il leur serait impossible de vivre, même dans  ces conditions, avec 500 €, et cela, même corrigé des dérives des loyers.
 

D'accord mais avant qu'ils ne trouvent un travail et quittent le domicile, le seul salaire du père suffisait (péniblement certes, mais suffisait), alors que de nos jours ce n'est même pas envisageable (je veux dire pour ton chiffre de 500 €, même corrigé du loyer)
 

OK, eh bien si leur (ex)mari pouvait les faire vivre avec son seul salaire (au Smic), alors elles auraient pu aussi vivre avec un Smic, et c'est plus leur "non travail" que la croissance de la productivité qui explique cette différence.
 

Il y en a même qui doivent faire vivre toute une famille avec ce même montant..
 
 

Et si je défends l'idée que le logement doit être un droit de l'homme absolu, est-ce que cela te choque?
 
 
 

Si je te dis qu'il existe un certains nombre de choses (un nombre restreint, rassure-toi) qui ne doivent pas dépendre de l'éventuelle évolution future de la société, mais qui sont une vraie priorité "civilisationnelle", ça te choque aussi?
Eh bien ,pour moi, le logement en fait partie.
 
 

C'est exacte, mais chaque fois que tu remets ce fait en lumière sans autre commentaires ou propositions, je me surprends à penser que la dénonciation de l'état te suffit, alors que c'est une SOLUTION qu'il faudrait proposer, et une solution rapide, bien plus rapide que d'espérer les conséquences éventuelles et lointaines de l'avènement d'un libéralisme suffisamment vrai pour te convenir....
 
 
 

C'est ce que je disais, d'abord changer la politique et peut-être que dans 5 ou 10 ans, si tout se passe comme prévu...
Je me demande si ton discours serait à ce point "détaché" si tu cherchais vainement un logement décent depuis plusieurs années...
 
 
[quotemsg=24407950,103261,380937 Or, ton propos ne le fait pas et laisse plutôt entendre que c'est le marché et la cupidité des riches qui seraient responsables de ce que tu pourrais appeler (même si tu ne l'as pas fait) l'exploitation des pauvres pour un salaire de misère.  [/quotemsg] Je n'ai jamais dit une telle chose, et ma pensée est quand même un peu plus "construite" que ça.
 

Je n'ai jamais dit (ni demandé) cela non plus.....................................
 
 

.................................. Justement parce que je sais que cela augmente le chômage, et que je sais que l'argent ne sort pas de la poche du ministre, SURTOUT LE MINISTRE!!!!!!
 
Amicalement, Alain

 
Le peuple, c'est comme l'enfer de Sartre, c'est toujours les autres...

Ben non, je fais justement parti de ceux qui aimeraient bien que les services publics soient plus efficaces et moins chers, donc j'incrimine pas "les autres"

Heu, la question posée n'est pas "Voulez vous une baisse des dépenses publiques?", mais "Si on se met à réduire les déficits, quelle mesure a votre faveur?".
Et là, effectivement, les Français ne souhaitent pas être taxés plus, et préfèrent à cela une baisse des dépenses publiques. Mais cela ne présage en rien la volonté même d'une baisse de ces dépenses.

En même temps, avec un déficit égal à 8% du Pib et 50% des dépenses de l'Etat, on peut difficilement l'augmenter encore. Donc, la question de The Economist sur la réduction des déficits est pertinente, je crois...

Le sondage montre que les Français aimeraient bien un peu d'efficacité dans les services publics : ils voient bien ce que tout le monde voit (et que la théorie prévoit), la productivité insuffisante de nombreux fonctionnaires.

+1.
 
En tant qu'ingénieur en formation, je me réjouis des changements de ce monde. Le stress est pour cela stimulant.
Après, c'est sûr, faut pas paniquer dès que le conservatisme est un peu bousculé, dès qu'on dit qu'on ne sait pas forcément de quoi demain sera fait, parce que c'est vrai

Je ne parle pas des constats (je ne sais pas effectivement si ce niveau de déficit sera soutenable très longtemps), mais de ce que les Français souhaitent.
Ils peuvent très bien ne pas souhaiter une baisse des dépenses, par ignorance du problème (ce n'est pas difficile, il suffit d'écouter les politiques), ou parce qu'ils s'en foutent (les autres paieront).

Je pense sincèrement que ce constat cache de grandes inégalités:
-d'un côté des personnes auxquelles on demande des efforts assez importants, suite à l'application d'une logique comptable bête et méchante: "on ne remplace pas un fonctionnaire sur deux"
-de l'autre des fonctionnaires dans des placards, ou avec des postes qui font doublon voire plus, ou qui ne sont plus nécessaires suite à l'informatisation.

La conjonction des deux, c'est que tout discours comme le tiens verra les premiers instrumentalisés par les seconds pour montrer à quel point ton propos est "cruel", "inhumain" etc...

 
Je sais bien    
 
C'est pourquoi la gauche est sans doute la mieux à même pour faire ce travail de réduction des dépenses.

De toute manière, si (quand?) la crise obligataire a (aura?) lieu, que ce soit la droite ou la gauche au pouvoir, il faudra pour le gouvernement prendre des décisions de réduction des dépenses ou d'augmentation des taxes.
Car je ne pense pas que le pays bougera, si ce n'est en face du mur. Gouverner à vue, c'est quand même une spécialité française  

Là où je te rejoins, c'est que la gauche répartira les efforts de manière beaucoup plus juste que la droite, et ceci parce que cette dernière, à fortiori quand elle est sarkozyste, a donné toute la mesure du copinage et de l'amateurisme dont elle était capable.
Le revers de la médaille pour le gouvernement qui fera ça, c'est que ce sera sans aucun doute un gouvernement très impopulaire. Je ne sais donc pas si on est très chaud à gauche de se voir refiler la patate chaude ( )

 
Et c'est pourquoi ça ne se bouscule pas au Ps pour être candidat : ni Aubry ni DSK n'ont vraiment envie. Et le PS est assez content que la droite fasse une partie du sale boulot sur les retraites : il s'oppose formellement, mais sait qu'il ne reviendra pas sur cette réforme en 2012. C'est le lâche soulagement.